Импульс затвора вроде как высчитать легко.
Но. На каком расстоянии от нулевой точки отсчёта у него будет Максимальный импулс?
И как ето посчитать?
)Импульс затвора
Здравствуйте хирурги от приклада и пули!
Импульс затвора вроде как высчитать легко.
Но. На каком расстоянии от нулевой точки отсчёта у него будет Максимальный импулс?
И как ето посчитать? )
Импульс затвора вроде как высчитать легко.
Но. На каком расстоянии от нулевой точки отсчёта у него будет Максимальный импулс?
И как ето посчитать?
)
А в каком оружии? По времени в момент окончания работы двигателя перезарядки. Если газоотвод - просто так ничего не посчитать, зависит от конструкции двигателя. Если инерционки (хоть какие) - считайте, что в момент выхода пули. Плюс/минус маленький лапоть 
С одной стороны еще выйдут газы, с другой действует возвратная пружина.
А дальше в зависимости от того, что двигается. Импульс снаряда с порохом по модулю равен импульсу свободного затвора, либо ствола с затвором, в зависимости от схемы. Значит пути соотносятся как массы.
Характерные величины пути до максимальной скорости порядка единиц миллиметров.
С одной стороны еще выйдут газы, с другой действует возвратная пружина.А дальше в зависимости от того, что двигается. Импульс снаряда с порохом по модулю равен импульсу свободного затвора, либо ствола с затвором, в зависимости от схемы. Значит пути соотносятся как массы.
Характерные величины пути до максимальной скорости порядка единиц миллиметров.
Алекс: в браунинговской схеме в пистолетах.
Пытаемся в КБГ понять , почему у пуль разной массы но одинакового импульса, от тяжёлой будет меньшая отдача.
Но за своё видение-спасибо!
Пытаемся в КБГ понять , почему у пуль разной массы но одинакового импульса, от тяжёлой будет меньшая отдача.
Но за своё видение-спасибо!
neil, меня немного смущает Ваша постановка вопроса, в частности, ремарка о расстоянии от какой-то начальной точки, я её не понимаю. Поэтому я не уверен, что и под импульсом мы понимаем одну и ту же сущность. Но если под импульсом Вы понимаете то же, что и школьная физика, то есть просто произведение массы на скорость, то ответ на Ваш вопрос совсем не сложен.neil писал(а):Алекс: в браунинговской схеме в пистолетах.
Пытаемся в КБГ понять , почему у пуль разной массы но одинакового импульса, от тяжёлой будет меньшая отдача.
Но за своё видение-спасибо!
Дело в том, что при одинаковых импульсах энергия лёгкой пули будет больше в (обратное отношение масс пуль) раз. Значит, лёгкая пуля для выполнения одинаковости импульсов потребует больше пороха. А, как известно, вклад в отдачу импульса пороховых газов сравним со вкладом самой пули. Кроме того, давление в случае лёгкой пули будет - типично - большее, значит, скорость пороховых газов тоже больше. Вуаля.
Максимальный импульс у пистолета будет на момент покидания пулей ствола и окончания истечения газов.
Не совсем. Следует добавить силу врезания пули в нарезы плюс трение по стволу.AleX413 писал(а):Импульс снаряда с порохом по модулю равен импульсу свободного затвора,
Не порите чушь. Стыдно же, люди кругом.ag111 писал(а):Не совсем. Следует добавить силу врезания пули в нарезы плюс трение по стволу.
В чем чушь ??? Предположим пуля вообще не вылетела, застряла. Каков будет импульс свободного затвора ???mihasic писал(а):Не порите чушь. Стыдно же, люди кругом.
Сказанули дурость, обосновывайте свою глупость.
Вам следует понять, что к участию в этой дискусси Вы элементарно не готовы, поскольку не владеете основными понятиями. Вы не представляете себе, что такое импульс. Не знаю, плохо ли в школе учились, или школа плохая была.ag111 писал(а):В чем чушь ??? Предположим пуля вообще не вылетела, застряла. Каков будет импульс свободного затвора ???
Сказанули дурость, обосновывайте свою глупость.
Импульс свободного затвора для решения поставленной отдачи о разнице отдач от разных пуль одинакового импульса элементарно не нужен. При одинаковом патроне и одинаковой начальной скорости пули отдача будет зависеть только от массы оружия, а никак не от его конструкции. Свободный ли затвор или болтовой, намертво запертый - отдача будет одна и та же при одинаковой массе оружия.
А если пуля вообще не вылетела, то импульс НОЛЬ. Вы и этого не знали?
Могу только повторить: не позорьтесь. Если не понимаете - промолчите: сойдёте за э-э... нормального. Человек привёл каноничекую формулировку закона сохранения импульса, а Вы ему: не вполне точно! Откуда наглость такая берётся. Нарушения сохранения импульса до сих пор не зарегистрировано ни в релятивистском, ни в квантовом случае, не говоря уж о классической механике. Запишите себе где-нибудь.
Эх, наплодили двоечников и удивляются: куда страна катится. А ведь какое было образование. Я только в эмиграции понял, какая это была ценность - советская школа.
Этого быть не должно. Энергия отдачи равна квадрату импульса пули, деленному на массу оружия (затвора). Т.е. если импульс одинаков, то и энергия одинакова... И импульс отдачи тоже одинаков.neil писал(а):почему у пуль разной массы но одинакового импульса, от тяжёлой будет меньшая отдача.
Но одинаковый импульс - редкое явление. Примерно схожей может быть энергия, если заряд одинаковый (хотя КПД с ростом массы снаряда обычно немного растет). Если энергия одинакова, то импульс тяжелой пули больше и отдачи соответственно тоже.
О! Ету формулу уже встречал где-то на англо-говорящих форумахAleX413 писал(а):. Энергия отдачи равна квадрату импульса пули, деленному на массу оружия (затвора).
)Алекс, в том и вопрос, что Исходное условие:
Две пули, одна медленная и тяжёлая, другая- лёгкая и быстрая.
У обеих одинаковый импульс.
Так вот, шутеры говорят что при етих условиях у тяжёлой меньше отдача.
По идее от тяжёлой затвор медленней пойдёт назад, значит и отдача будет мягче, но если Импульс одинаков, то в какой-то точке отхода они же должны уравнятся с Импульсом от лёгкой пули??
__________Тяжёлая________________________Лёгкая
Можно ли скорости на графиках брать и как скорости Затвора (конечно же, адаптированные под их массу, т.е. намного более пологие),для наглядности?
Вот тут и возникает парадокс: если зависимость скорости затвора от скоростей пуль- линейная, то от Тяжёлой у затвора будет МЕНЬШАЯ скорость, и он свой Импульс С Импульсом, полученным от Лёгкой не уравняет...
Ваши познания в оружии понятны.mihasic писал(а):Вам следует понять, что к участию в этой дискусси Вы элементарно не готовы, поскольку не владеете основными понятиями. ...
А если пуля вообще не вылетела, то импульс НОЛЬ. Вы и этого не знали?
Могу только повторить: не позорьтесь. Если не понимаете - промолчите: сойдёте за э-э... нормального.
ПМ в руках держали ??? Без особой надежды на успех еще раз повторю условия задачи. В стволе нарезали резьбу М10*1, вкрутили с дульного среза болт на 70 мм и выстрелили стандартным патроном. Каков будет импульс свободного затвора ???
Если теоретически сложно, проделайте пожалуйста лабораторную работу.
Два замечания не совсем по делу.neil писал(а):Две пули, одна медленная и тяжёлая, другая- лёгкая и быстрая.
У обеих одинаковый импульс.
Так вот, шутеры говорят что при етих условиях у тяжёлой меньше отдача.
1. Я все еще не знаю, что определяет физиологическое действие отдачи.
2. Откуда шутеры уверенно знают, что импулься равны ???
Теперь по делу. Примем, что импульсы равны. Средняя скорость тяжелой пули в стволе в два раза (для простоты восприятия) меньше чем быстрой. поставим тензодатчик между рукой и пистолетом. Запишем сигнал с него.
Тот же импульс передастся руке за время в два раза меньше, для быстрой пули. Подвергнем сигнал преобразованию Фурье, т.е. заменим сигнал суммой синусоид. Увидим, что энергия, переданная руке, сместилась в область более высоких частот колебаний. Что я уже давно и подозреваю, высокочастотные колебания при отдаче переносятся стрелком хуже, чем низкочастотные.
ПМ в руках, как и все мы, держал. Кроме того, в отличие от Вас, я владелец пистолета, калибр 45 АСР, из которого хоть немного, да постреливаю. Выстрелов 100 в месяц. Если Вам это трудно, повторяю ещё раз: отдача не зависит от системы оружия. Свободный затвор, газоотвод, болт, переломка - отдача одна и та же. И прошу не убивать меня ссылками на гасители отдачи - они на самом деле ничего не гасят, только растягивают. И, наконец, раз с первого раза непонятно: Если ствол забит намертво, если из оружия ничего не вылетает, то импульс - свободного затвора, оружия в целом - НОЛЬ.ag111 писал(а):Ваши познания в оружии понятны.
ПМ в руках держали ??? Без особой надежды на успех еще раз повторю условия задачи. В стволе нарезали резьбу М10*1, вкрутили с дульного среза болт на 70 мм и выстрелили стандартным патроном. Каков будет импульс свободного затвора ???
Если теоретически сложно, проделайте пожалуйста лабораторную работу.
Возьмите учебник физики за шестой класс, почитайте - найдёте много для себя интересного.
neil, Вы не обратили внимания на моё замечание о том, что конструкция оружия - свободный ли затвор или что другое - для рассмотрения вопроса об отдаче значения не имеет. Напрасно. Но дело Ваше.
mihasic вы не правы. При не вылетевшей из ствола пуле импульс затвора не будет равен 0, т.к. он будет равен импульсу всего оружия вместе с застрявшей пулей (без учёта затвора), которое получит импульс по направлению вперёд.
По поводу вопроса, я думаю, что тяжёлая пуля дольше находясь в стволе, трением о ствол уменьшает отдачу.
Где-то читал (сейчас не вспомню), английский инженер занимался конструированием авиационных пушек во время второй мировой, так он добился такой отдачи в своей конструкции, что 75 мм пушку практически можно было удерживать руками.
По поводу вопроса, я думаю, что тяжёлая пуля дольше находясь в стволе, трением о ствол уменьшает отдачу.
Где-то читал (сейчас не вспомню), английский инженер занимался конструированием авиационных пушек во время второй мировой, так он добился такой отдачи в своей конструкции, что 75 мм пушку практически можно было удерживать руками.
Как так не имеет? У свободного будет отходить неизменная масса, у браунинга- сначала бОльшая, потом при расцеплении- меньшая (на массу ствола)mihasic писал(а):neil, Вы не обратили внимания на моё замечание о том, что конструкция оружия - свободный ли затвор или что другое - для рассмотрения вопроса об отдаче значения не имеет. Напрасно. Но дело Ваше.
И динамика течения отдачи будет совсем другой...
Насчёт динамики Вы правы: динамика отдачи существенно зависит от типа оружия. Именно поэтому часто отдача даже более лёгкого полуавтомата воспринимается как более мягкая, чем у двустволки тем же патроном. Это происходит за счёт того, что затыльник полуавтомата набирает скорость медленнее. Но конечная скорость отдачи и в том, и в другом случае будет определяться вечным и неизменным законом сохранения импульса: у кого масса больше, у того и отдача меньше.neil писал(а):Как так не имеет? У свободного будет отходить неизменная масса, у браунинга- сначала бОльшая, потом при расцеплении- меньшая (на массу ствола)
И динамика течения отдачи будет совсем другой...
Однако к нашему случаю эти безусловно интересные рассуждения отношения не имеют: мы сравниваем отдачу одного и того же оружия при разных пулях. Поэтому вполне достаточно оценить разницу полученных оружием импульсов суммарно, не вдаваясь в подробности как там едет затвор: он едет одинаково в обоих случаях. А вот полученный импульс отличается существенно, что я и попытался показать.
Вот! Об етом пожалуйста подробнее.mihasic писал(а):мы сравниваем отдачу одного и того же оружия при разных пулях. Поэтому вполне достаточно оценить разницу полученных оружием импульсов суммарно, не вдаваясь в подробности как там едет затвор: он едет одинаково в обоих случаях. А вот полученный импульс отличается существенно, что я и попытался показать.
Т.е. при условии одинакового импульса, Затвор при Тяжёлой пуле будет двигаться медленней, но когда же ему тогда уравнять Импульс от Тяжёлой с Импульсом от Лёгкой??
Да нет, я прав. И это, собственно, не я, это вся трёхсотлетняя история физики. Понимаете, Вы вместе со своим единомышленником ставите себя просто в смешное положение: Вы утверждаете, что закон сохранения импульса не выполняется. На что бы это перевести? Вот как если бы кто-нибудь стал утверждать, что корову можно кормить ржавыми гвоздями. Это просто глупое утверждение.McC писал(а):mihasic вы не правы. При не вылетевшей из ствола пуле импульс затвора не будет равен 0, т.к. он будет равен импульсу всего оружия вместе с застрявшей пулей (без учёта затвора), которое получит импульс по направлению вперёд.
По поводу вопроса, я думаю, что тяжёлая пуля дольше находясь в стволе, трением о ствол уменьшает отдачу.
Где-то читал (сейчас не вспомню), английский инженер занимался конструированием авиационных пушек во время второй мировой, так он добился такой отдачи в своей конструкции, что 75 мм пушку практически можно было удерживать руками.
"Трением о ствол уменьшает отдачу" - собачья чушь. Для отдачи роль играет только скорость и масса пули в момент вылета и скорость и масса пороховых газов в момент вылета. ВСЁ. Что происходило в стволе, никакого значения не имеет.
Насчёт удерживаемой руками авиационной пушки. Не читали Вы этого, поэтому и не вспомните где. Не читали потому, что это опять нарушает закон сохранения импульса: если снаряд вылетел, то пушка получает импульс независимо от её конструкции. Понимаете, вступать в дискуссию, не владея элементарными понятиями, не дав себе труда усвоить хотя бы школьную физику - это просто глупо.
При невылетевшей из ствола пуле импульс БУДЕТ равен нулю - если, конечно, нет прорыва газов. И это опять закон сохранения импульса.
Неужели трудно запомнить: импульс замкнутой системы постоянен?
Это положение опровергнуть пытались такие зубры эксперимента, что нам с Вами не чета - и никто не опроверг. Более того, от расчёта отдачи до расчёта тяги носителя космического корабля - всё строится на этом незатейливом, простом как мычание, но тем и красивом, положении.
Я не волне понял Ваш вопрос. При одинаковом импульсе чего? Пули? Нет, затвор не будет двигаться одинаково. Как справедливо указал уважаемый Алекс413, снявший затем свой пост, импульс снаряда с порохом по модулю равен импульсу свободного затвора. То есть импульс затвора будет отличаться на величину разницы импульсов пороховых газов. Импульс пороховых газов - величина совсем не маленькая, может даже превосходить импульс самой пули. Именно эта разница и определяет разницу отдачи при одинаковых импульсах пуль разных масс. Что я попытался показать ещё в самом первом своём посте.neil писал(а):Вот! Об етом пожалуйста подробнее.
Т.е. при условии одинакового импульса, Затвор при Тяжёлой пуле будет двигаться медленней, но когда же ему тогда уравнять Импульс от Тяжёлой с Импульсом от Лёгкой??
И опять-таки, не важно, затвор это или, скажем, револьвер. Это импульс "того, что поехало". В Вашем случае это затвор, но на револьвере будет то же самое.
Михасик, т.е. вы хотите сказать, что надо забить болт на пулю, и рассматривать сугубо воздействие Давления на затвор в обоих случаях(лёгкая\тяжёлая пули)??
Очень смелое предположение, и честно говоря я уже пытался рассматривать поведение Затвора в зависимости от кривых давлений в начале той темы в КБГ.
Или я вас неправильно понял?
Очень смелое предположение, и честно говоря я уже пытался рассматривать поведение Затвора в зависимости от кривых давлений в начале той темы в КБГ.
Или я вас неправильно понял?
В определённом смысле именно это я и хочу сказать: раз импульсы пуль, несмотря на разные их массы, одинаковы, то и вклад их в отдачу в обоих случаях одинаков. Поэтому для того, чтобы найти, откуда происходит разница отдач, нам остаётся только второй компонент - пороховые газы. А вот тут как раз всё складывается очень гладко: и пороха под лёгкой пулей больше (масса больше), и скорость истечения больше (так как дульное давление типично больше). Вроде всё изящно так схлопывается.
да, согласен пожалуй )
Тогда придётся предположить, что от етих двух пуль хоть и с одинаковым импульсом, Затвор НЕ БУДЕТ иметь также одинаковый импульс..
)Тогда придётся предположить, что от етих двух пуль хоть и с одинаковым импульсом, Затвор НЕ БУДЕТ иметь также одинаковый импульс..
опять вы забыли про время. тяжелая пуля в стволе находится дольше, чем лёгкая, тем самым размазывая действие отдачи во времени. поэтому и воспринимается легче.
Дольше - это сколько? Вы не пытались оценить? Попытайтесь, окажется, что разницы нет: время пребывания в стволе что лёгкой, что тяжёлой пули короче того, что физиологически может воспринять человек, так что всё равно.McC писал(а):опять вы забыли про время. тяжелая пуля в стволе находится дольше, чем лёгкая, тем самым размазывая действие отдачи во времени. поэтому и воспринимается легче.
В самом деле, небыстрая пистолетная пуля - это около 300 м/сек. Десятиметровый отрезок ствола такая пуля пройдёт за одну трёхтысячную секунды, то есть за 300 микросекунд. Ну да, ну да, разгон идёт с нуля, поэтому фактор порядка двойки - не 300, а 600 мксек. Всё равно, всё, что короче сотой секунды, человек уже не воспринимает. У нас в запасе фактор около пятнадцати. Так что для стрелка разницы нет, с человеческой точки зрения оба выстрела происходят мгновенно.
Согласен. Энергия волны больших частот дальше проникает в тело, при большой энергии начинает ощущаться костью руки. Низкие частоты гасятся в кисти руки.McC писал(а):опять вы забыли про время. тяжелая пуля в стволе находится дольше, чем лёгкая, тем самым размазывая действие отдачи во времени. поэтому и воспринимается легче.
Люди, давайте решать вопросы по порядку )
Сначала по Импульсу Затвора.
Правильно ли я понял, что в данном конкретном случае Импульс Затвора не будет одинаков от Импульса Тяжёлой и от Импульса Лёгкой пули, хотя между собой они и равны?
Получается, что Закон Сохранения Импульса тут неприменим?
)Сначала по Импульсу Затвора.
Правильно ли я понял, что в данном конкретном случае Импульс Затвора не будет одинаков от Импульса Тяжёлой и от Импульса Лёгкой пули, хотя между собой они и равны?
Получается, что Закон Сохранения Импульса тут неприменим?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя
