Легкий истребитель ...вертолетов.

SanSanish
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8802
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » .

Помогите найти - что за аэроплан? :)
Попадалась как то маленькая статья про разработку американского легкого истребителя специализирующего на борьбе с вертолетами. С одной фоткой.
Поиском что то не могу найти.
По памяти - мелкий "ассиметричный" реактивный истребитель. По левому борту крупный воздухозаборник РД с изгибающимся воздуховодом, по правому 25 мм пушка. Хвостовое ЕМНИП двухкилевое. Разработчик по памяти нечто вроде "Скелтс Композишн".
Позиционировался как легкий дозвуковой.
Что за чудо -юдо?
И вообще - почему собственно нет ничего специализированного для зачистки расплодившихся винтокрылых машин?
По идее даже поршневые истребители ВМВ вроде ЯК-3 вполне могли бы сыграть эту роль.
Легкие, дешевые, с достаточной скоростью, вооружением и маневренностью, нетребовательные к полевым аэродромам и малозаметные для ПЗРК.
А если учесть реальные скорости вертолетов, то такому поршневику еще остается запас на легкое бронирование от стрелковки наземных войск.
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
4pack
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 01 май 2013, 09:18

Сообщение 4pack » .

Вы, вероятно, про этот пишите:
http://www.paralay.com/ares.html
Еще англичане рисовали:
http://www.paralay.com/saba.html
SanSanish писал(а): почему собственно нет ничего специализированного для зачистки расплодившихся винтокрылых машин
Потому что:
1. Расплодились они у развитых стран. Которые с 1945 года воюют только с недоразвитыми. У котрых нет ни денег, ни мозгов делать какие-либо самолеты вообще.
2. Любой самолет дорог. Даже "легкий и дешевый типа Як-3". Примерно равноценные ему легкие штурмовики на базе УТС стоят ЕМНИП в районе 6 000 000 $.
Плюс подготовка летчика, наземного персонала, стоимость наземного оборудования...
Слишком дорого для СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО самолета.
Allexcolonel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3653
Зарегистрирован: 17 май 2009, 12:48

Сообщение Allexcolonel » .

Это ARES
http://topwar.ru/22744-amerika...movik-ares.html
ИзображениеИзображение
Что за чудо -юдо?
Конструктор - Берт Рутан
SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14866
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » .

SanSanish писал(а): По идее даже поршневые истребители ВМВ вроде ЯК-3 вполне могли бы сыграть эту роль.
мне сдаётся что Як-3 супротив современного ударного вертолёта очень мало шансов имеет.
sablezubyi
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:29

Сообщение sablezubyi » .

SeRgek писал(а): Як-3 супротив современного ударного вертолёта очень мало шансов имеет
А какой-нибудь Скарейдер?
SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14866
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » .

sablezubyi писал(а): А какой-нибудь Скарейдер?
так он же вообще утюг
SanSanish
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8802
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » .

Точно - ARES.
Спасибо.
Не подвела значит память, статейку видел в 90х,и самолетик впечатлил.
Насчет стоимости в 6 млн. что то черезчур. Даже этот ARES по ссылке обошелся около 1 млн., серийный должен быть еще дешевле. Причем это - углепластиково-кевларовый!
А учитывая что деньги пошли именно на "универсальность" машина попроще и обойдется существенно дешевле.
Поршневой истребитель вроде ЯКа так и вовсе не дороже автомобиля премиум (бизнес :)) класса.
Стоимость подготовки пилота, наземного персонала и оборудования тоже существенно ниже. Более того они в какой то мере уже есть в виде ДОСААФовских полевых аэродромов или многочисленных импортных аэроклубов.
Там уже и задел пилотов любителей есть.
Да и сам по себе такой истребитель вполне себе неплохой УТС, вполне годится как переходная ступень от аэроклубовского ЯК-52 к реактивной авиации.
Между тем вертолетики то тоже сейчас не дешевы сами по себе, наломать дров могут на хорошую сумму(один танк сколько стоит?) и вполне имеет смысл вкладываться в средства их уничтожения.
В самом деле сегодня вертолеты не так то просто сбивать. Они все чаще норовят действовать не входя в зону ПВО атакуемых обьектов, а гонять их на малой высоте сверзвуковым истребителям совсем не просто и неэфективно. ЗРК средней и большой дальности есть не везде, да и сами стоят более чем солидно.
Пока что явно просматривается стремление ВВС именнок "серьезным и универсальным" самолетам. Мелочь их не интересует по принципу - "все что поднимает меньше 5 тонн - не нужно".
Потому даже эти попытки сделать ARES, SABA или отечественный Протон http://www.airwar.ru/enc/xplane/foton.html имели либо реактивные либо турбореактивные двигателя и достаточно высокие требования именно к наземной инфраструктуре с аэродромами.
Сесть на поляне подчищенной грейдером или куске автострады для них уже не вариант.
Их еще упорно толкают в сторону ударных самолетов, что подразумевает куда большие требования к грузоподъемности, живучести и скорости что автоматом увеличивает массу и габариты.
А их реактивные движки куда лучше ловятся ПЗРК с тепловыми головками. Причем скорости то их не намного выше скоростей истребителей ВМВ и уж безусловно намного выше чем у любого из вертолетов.
При том что во ВМВ преимущество истребителя по скорости на 100-150 км/час уже как правило было решающим.
Редким исключением был разве что "аналог" вертолета - ФВ-189 "рама". Имея относительно не высокую скорость она тем не менее была твердым орешком за счет маневренности, частичного бронирования и отличной обзорности.
Чем не аналог ударного вертолета?
И здесь уже нужна даже не столько скорость сколько сверхманевренность, мощное вооружение и способность маневрировать на малых высотах.
Напрашивается даже не ЯК, а истребитель вообще довоенной концепции "маневренного истребителя" вроде пушечного биплана И-153 в современной версии.
Действовать может с лесной поляны, заправляться 98м бензином на автоколонке :), по скоростным данным перекроет любой вертолет.
А если осовременить конструкцию, добавить технологии, композиты, кевлар с титаном и минимум авионики пощипать вертолетчиков вполне сможет.
Да и не только ударные вертолеты сейчас летают вблизи поля боя. Выбор целей среди "стрекоз" весьма широк. Если их станут гонять машины дешевле чем ракета хорошего ЗРК жизнь вертолетчиков весьма усложнится.
Вот только такие машины реально начнут попадать в руки и "папуасам" которые вполне справятся с их эксплуатацией в отличии от сверхсовременной техники.
И придется "цивилизованным" придумывать чем нейтрализовать уже их потому как свои вертолеты тоже дороги. :)
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37552
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Allexcolonel писал(а):Это ARES
Конструктор - Берт Рутан
Оригинально мужик мыслит. Ему бы какой пистолет спроектировать ...
SanSanish
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8802
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » .

Кстати и вторая не многим менее интересная цель имеется - БПЛА. Их в последнее время все больше и бороться с ними либо очень сложно, либо очень дорого. Часть вполне могла бы перехватываться подобными легкими и маневренными истребителями.
Помню читал историю времен Югославской войны. Там сербы наладили неплохую(простую и довольно эффективную) систему их перехвата.На окрестных горах массово рассадили местных пастухов с биноклем, рацией и слуховым аппаратом :) поручив визуально отыскивать эти самые БПЛА. При обнаружении на перехват подымался вертолет который уравнивал скорости с БПЛА после чего в открытую дверь его расстреливал стрелки из пулеметов и снайперских винтовок.
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
Sobaka1970
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52753
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:36

Сообщение Sobaka1970 » .

Ещё в 80х годах в журнале "Крылья Родины" была статья-рассматривались вопросы взаимодействия ультралайтов с вертолётами и борьбе против вертолётов. А знакомый говорил о том что ещё в 80-х видел на базах хранения Лавочкины и МИГи с винтами. И якобы даже проводили учебные бои между ними и вертолётами.
SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14866
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » .

Sobaka1970 писал(а): А знакомый говорил о том что ещё в 80-х видел на базах хранения Лавочкины и МИГи с винтами. И якобы даже проводили учебные бои между ними и вертолётами.
мирдверьмяч
SanSanish писал(а): истребитель вообще довоенной концепции "маневренного истребителя" вроде пушечного биплана И-153 в современной версии.
Действовать может с лесной поляны, заправляться 98м бензином на автоколонке , по скоростным данным перекроет любой вертолет.
не перекроет
SanSanish писал(а): Поршневой истребитель вроде ЯКа так и вовсе не дороже автомобиля премиум (бизнес ) класса.
ну да, ну да...
посмотрите сколько стоит Су-26, добавьте авионику и терпимую дальность и прикиньте стоимость.
SR-71
Поручик
Поручик
Сообщения: 6686
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 21:21

Сообщение SR-71 » .

А сколько стоит Су-26? Як-52 летные вроде в районе 80-100 т.$ Пару пулеметов (12,7мм) ему на крылья и вперед крошить чинуков.. :) Несколько таких самолетов вполне могут и апач завалить.
з.ы. Блин, рекламы понавесили, теперь страничка пол часа грузится.. :( У всех так?
SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14866
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » .

SR-71 писал(а): Як-52 летные вроде в районе 80-100 т.$ Пару пулеметов (12,7мм) ему на крылья и вперед крошить чинуков.. Несколько таких самолетов вполне могут и апач завалить.
ога, канешна...
SR-71 писал(а): Як-52 летные вроде в районе 80-100 т.$
лётные или новые?
SR-71
Поручик
Поручик
Сообщения: 6686
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 21:21

Сообщение SR-71 » .

SeRgek писал(а): ога, канешна...
А почему нет? Будут летать и сразных сторон расстреливать, лопасти повредят и хана ему.., ну собъет он одного двух, а третий останется.. :)
SeRgek писал(а): лётные или новые?
Я в поиске просто цену забил, вот и вышло. А новые такие разве сейчас производят?
SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14866
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » .

SR-71 писал(а): А новые такие разве сейчас производят?
мы ж вообще-то о новых, а не времён царя Гороха.
SR-71 писал(а): ну собъет он одного двух, а третий останется
ну если апачи исключительно по одному будут летать...
SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14866
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » .

SR-71 писал(а): Будут летать и сразных сторон расстреливать, лопасти повредят и хана ему.
ну для начала они его тупо не догонят у земли.
SR-71
Поручик
Поручик
Сообщения: 6686
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 21:21

Сообщение SR-71 » .

Ну скорости у земли (по данным инета) у них примерно одинаковые, да и Апач придуман не для того чтобы убегать..
Максимальная скорость, указанная у Апача - это скорее всего без вооружения, имеется в виду без подвесного, которое здорого тормозит полет..

Не.., бой между подобными противниками, конечно же, гипотетичен и многое зависит от тактики с той и с другой стороны.. , а вот уничтожение транспортников, летающих без прикрытия, задача вполне по силам подобным самолетам..
SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14866
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » .

SR-71 писал(а): а вот уничтожение транспортников, летающих без прикрытия, задача вполне по силам подобным самолетам..
появится прикрытие
да и у чинука скорость такая же, кроме того вертолёт сможет добавить км 50-70 а як-52 - нет.
SR-71 писал(а): Ну скорости у земли (по данным инета) у них примерно одинаковые, да и Апач придуман не для того чтобы убегать..
думаю 330-350 он даст легко и непринуждённо
а это позволит ему безнаказанно расстреливать такие самолёты.
SR-71
Поручик
Поручик
Сообщения: 6686
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 21:21

Сообщение SR-71 » .

SeRgek писал(а): думаю 330-350 он даст легко и непринуждённо
Я там выше добавил.
SeRgek писал(а): да и у чинука скорость такая же
Опять же с грузом он или пустой..
SR-71
Поручик
Поручик
Сообщения: 6686
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 21:21

Сообщение SR-71 » .

Вон там есть какой-то Як-52М у него скорость 360Км/ч..
SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14866
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » .

SR-71 писал(а): Я там выше добавил.
у вертолёта максимальная скорость ограничивается винтом, а не мощностью
мощности ему хватит для преодоления сопротивления и ещё накинуть 30-50 сверху до появления вибрации.
Ми-8, к примеру, при формальных 250 максимальной, легко идёт 280, а на 300 уже очень серьёзные вибрации начинаются. Т.е. ударная машина спокойно 350 пойдёт а то и все 400, когда сильно припрёт.
SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14866
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » .

SR-71 писал(а): Опять же с грузом он или пустой..
думаю, это вообще без разницы для горизонтального полёта.
SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14866
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » .

SR-71 писал(а):Вон там есть какой-то Як-52М у него скорость 360Км/ч..
а вот ему любая прибавка веса и лобового сопротивления уже будет ой как заметна.
SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14866
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » .

SR-71 писал(а):без вооружения, имеется в виду без подвесного, которое здорого тормозит полет..
ну и прикиньте соотношение сопротивлений двух винтов и нескольких блоков НАР/ПТУР
SR-71
Поручик
Поручик
Сообщения: 6686
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 21:21

Сообщение SR-71 » .

SeRgek писал(а): думаю, это вообще без разницы для горизонтального полёта.
Нет, разница есть.. Дело в том, что тяга винта вертолета зависит от угла наклона лопастей. У пустого вертолета при той же высоте полета угол наклона меньше, у вертолета с грузом угол наклона лопастей будет больше, соответственно и сопротивление воздушному потоку винта с большем углом лопастей при горизонтальном полете будет больше, а скорость полета соответственно меньше.
з.ы. У вас же вроде родственник вертолетчик, уточните у него про разницу в скорости полета, в зависимости от загрузки.
SR-71
Поручик
Поручик
Сообщения: 6686
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 21:21

Сообщение SR-71 » .

SeRgek писал(а): ну и прикиньте соотношение сопротивлений двух винтов и нескольких блоков НАР/ПТУР
А как прикинуть, этож не так просто..? :)
SanSanish
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8802
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » .

А зачем к легким пилотажникам перешли?
Был опытный ЯК-52Б с двумя блоками НАР.
Ничего хорошего не вышло, слишком мелкая блоха, ему возможно подошли бы максимум АГС+ПКТ. Весят мало, отдача мала, ленточное питание, можно более менее закрыть обтекателями с малым лобовым сечением.
Но зачем вообще НАРы? Мы же не о ударном самолете говорим.
Здесь лучше СУ-25 трудно что то придумать.
Изначально я имел в виду именно поршневые истребители, спроектированные и построенные для маневренного воздушного боя.
Те самые И-153, И-16, ЯК-1, А6М2 и пр.
Естестенно они будут недешевы для покупки за свои карманные деньги, но в любом случае стоимость не сравнится с современным реактивным УТС или истребителем. И авионики там банально не нужно на безумные деньги, под простые задачи и она попроще.
И по скоростям вполне себе перекроют вертолеты.
Тем более если поставить задачку сделать именно маловысостные и приемистые поршневые движки.
Та же Чайка безнадежно отстала по скорости даже от бомбардировщиков ВМВ, но вертолеты то от нее тоже отстают :P.
При взлетной массе меньше двух тонн у земли давала 366 км/час, а на высоте 426 км/час. (У Кобры мах горизонтальная 315 км/час?!, у Чинука 265 км/час)
И это - самый примитив, из перкаля, открытый всем ветрам и с мотором того времени на бензине которым сегодня уже и машины не поят. Слово аэродром для них означало поляну без леса, а для управления не требовалось высшее образование.
Если не пытаться повторить буквально, а спроектировать концептуального наследника в виде пушечного поршневого высокоманевремнного биплана может получиться и бюджетно и забавно. :)
Я не говорю уже о ЯК-3, у того скоростные характеристики еще выше и неплохая маневренность на малых высотах.
Но по идее маневренности здесь много не может быть. Что бы прижучить вертолет маневрировать нужно не хуже его, но иметь большую скорость. Плюс пушки и возможно пару ракет от ПЗРК типа Игл и Стингеров.
По идее сегодня даже ударный вертолет мало чем может ответить подобной угрозе. По крайней мере немногим больше чем какой нибудь ИЛ-2.
Воздушных стрелков на вертолетах куда меньше чем скажем у бомберов ВМВ, да и не предназначны они для воздушного боя. ПТУРЫ как основное оружие сомнительны против истребителей, да и стоят почти как этот истребитель. Пушечное вооружение не так уж кардинально отличается по мощности от вооружения их традиционных оппонентов времен ВМВ. Броня тоже сопоставима хотя бы с ИЛ-2.
Не думаю что Хартман не смог бы завалить парочку Крокодилов подвернись они ему в 44м, или Покрышкин на своей Кобре не приземлил бы Кобру нынешнюю.
А вот с тактикой вертолетов действительно возникнут проблемы.
Прикрывать их?
А чем?
Лучшее оружие против истребителя - аналогичный истребитель! :)
А как?
Если они сейчас действуют или мелкими группами или как минимум в разомкнутых порядках.
Садить бортстрелков и вводить полеты большими группами, сомкнутым строем как у бомберов ВМВ?
Слабо представляю. А как вообще прикрыть верхнюю полусферу? Атаковать сверху волне комфортно, а вот стрелку вести огонь скозь винт?
А БПЛА как прикрывать?
Почесать затылок придется и развитым странам. Тем более что воссоздать Чайку или Зеро неразвитые даже сегодня в состоянии.
И тогда отправить группу Кобр для выпиливания их старых Т-54 либо Чинуков для высадки рейнджеров на перекрестке дорог станет уже не так безопасно.
P.S. Может потому вопрос стараются и не подымать. На высокотехнологичное то монополию сохрянить проще.
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
алексей с сахалина
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1036
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 03:38

Сообщение алексей с сахалина » .

какой у этой еболы будет боевой радиус ?
как представляете тактику их использования против ветролетов противника , при том что скорости у них сравнимы ?
какого веса можно на эту херню радио-электронный комплекс поставить?
и , наконец , самое главное - сколько этих куропаток может в день перестрелять Миг-21?
SanSanish
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8802
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » .

алексей с сахалина писал(а): какой у этой еболы будет боевой радиус ?
Аналогичный предполагаемому противнику. :) и старому фронтовому истребителю.
Рейды в глубокий тыл противника не предполагаются.
алексей с сахалина писал(а): как представляете тактику их использования против ветролетов противника , при том что скорости у них сравнимы ?
Тактика - вопрос сложный. По видимому - свободная охота и перехват по радионаведению аналогично действиям полка того же Покрышкина в конце ВОВ.
Скорости сравнимы?
Около 300 у вертолетов и около 500 у истребителей ВМВ на малых высотах?
Однако!
А если движки маловысотные применять? Нам же уже не требуется Хейнкели над Аглией перехватывать.
алексей с сахалина писал(а): какого веса можно на эту херню радио-электронный комплекс поставить?
А какой собственно Вам нужен? надеюсь не самолет ДРЛО вкупе с РЭБ построить?
алексей с сахалина писал(а): сколько этих куропаток может в день перестрелять Миг-21?
Ни одной?
ЧЕМ их будет стрелять МИГ-21?
И КАК ему например целится в них на малых высотах?
Да, а сколько вертолетов в день он может настрелять?
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
алексей с сахалина
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1036
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 03:38

Сообщение алексей с сахалина » .

и наконец , сколько этих пепелацов может заменить один Миг-31 ? ну это у развитых .
неразвитым никто не запрещает создавать себе армаду истребителей образца ВМВ . Одако ж , даже и не пыркаються , почему-то...
Ответить

Вернуться в «Авиация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MailRu [bot] и 2 гостя