Я дам вам парабеллум!

[iliasha]

Вносить предложения по изменению законодательства

Да нет, на первых порах надо бороться за соблюдение Закона от произвола со стороны силовых ведомств.

[Legioner1976]

Изначально написано iliasha:


Да нет, на первых порах надо бороться за соблюдение Закона от произвола со стороны силовых ведомств.

Поконкретнее пожалуйста

[AllexD]

Изначально написано Or:

круто, я уже проголосовал за инициативу
"Признать отсутствие сексуальной жизни у взрослого человека психотравмирующим фактором, создать условия для решения данной проблемы с помощью современных методов "
и за
Внести в Уголовный кодекс Российской Федерации статью наказания 'За психофизическое воздействие электромагнитными излучениями радиоволн'

Самые упоротые инициативы

[Торус!]

бороться

Вот именно это и есть генеральная ошибка.
Простейшая форма этой "борьбы" - сольный пикетик.
Высшая форма - майдан.
Первое - стыдоба, второе - антигосударственный подрывняк.

[iliasha]

Вот именно это и есть генеральная ошибка

Бороться можно по разному: Прежде всего это разъяснительная работа,людям попавшим в затруднительные ситуации.
...а протестные выступления оставте себе, или для ПНО (у них такая практика вроде была)

[Edvard75]

исходный текст: Натолкнлся на весьма занятный портал
https://www.roi.ru/poll/last/?category=33

Этот портал существует с 2013 года. Создан во исполнение указа президента РФ по учету инициатив граждан РФ. Для вынесения рассмотрен67ия инициативы Федерального уровня на рассмотрение открытого правительства нужно за год набрать 100 000 голосов. В случае одобрения инициативы открытым правительством далее по идее должна следовать разработка законопроекта на основе инициативы и т.д.
В реале инициатива "Мой дом - моя крепость набрала 100 000 голосов менее чем за год и получила положительный отзыв от открытого правительства, но далее наши законодатели эту инициативу "замылили".
Однако, мы должны начать работать от имени организации с этим ресурсом, поскольку он официальный - просто надо контролировать прохождение инициативой всех этапов и поднимать шум, если кто-то пытается мешать и тормозить.
Кроме того, следует использовать и аналогичный ресурс от КПРФ: http://ni.kprf.ru/ . Порог у них ниже - 20 000 голосов за полгода - НО регистрация проще и КПРФ обещает законодательную поддержку инициативам, набравшим 20000 голосов.
Если мы проведем успешно от имени организации несколько инициатив, то будет шанс быть замеченными политиками от КПРФ - а это одна из ведущих партий РФ.

[Or]

В реале инициатива "Мой дом - моя крепость набрала 100 000 голосов менее чем за год и получила положительный отзыв от открытого правительства, но далее наши законодатели эту инициативу "замылили".

потому что эту идиотию реализовать невозможно... не выплеснув с водой ребёнка.
Ну и формулировка наредкость бредовая
"Предлагается внести поправки в федеральные законы, или конституцию, с тем чтобы любые действия, совершённые в собственном доме для защиты имущества, здоровья и жизни близких, собственной жизни и здоровья считались совершёнными в ситуации необходимой самообороны и не выходящими за её пределы(если не будет доказано обратное, и необходимость доказательства лежит на обвиняющей стороне)."

[Legioner1976]

Изначально написано Or:

потому что эту идиотию реализовать невозможно... не выплеснув с водой ребёнка.
Ну и формулировка наредкость бредовая
"Предлагается внести поправки в федеральные законы, или конституцию, с тем чтобы любые действия, совершённые в собственном доме для защиты имущества, здоровья и жизни близких, собственной жизни и здоровья считались совершёнными в ситуации необходимой самообороны и не выходящими за её пределы(если не будет доказано обратное, и необходимость доказательства лежит на обвиняющей стороне)."

А че не так?

[Or]

А че не так?

Ну и формулировка наредкость бредовая

любые действия, совершённые в собственном доме для защиты имущества, здоровья и жизни близких, собственной жизни и здоровья считались совершёнными в ситуации необходимой самообороны

В настоящий момент любые действия любых людей (не только собственников) совершённые в любом месте (не только в собственном доме) ДЛЯ ЗАЩИТЫ от общественно опасного посягательства считаются совершёнными в состоянии необходимой обороны.

и не выходящими за её пределы(если не будет доказано обратное, и необходимость доказательства лежит на обвиняющей стороне)."

В настоящий момент эти действия(в состоянии НО) считаются не выходящими за пределы до тех пор пока не будет доказанно обратное (сиречь не будет доказано несоответсвие мер и умысел на совершение этого несоответствия) и необходимость доказывания лежит на обвиняющей стороне.
Это всё есть в законе уже сейчас, чего предлагают внести эти инициаторы совершенно непонятно.
А вообще эта концепция крепости это либо идиотия либо бесполезная штукенция.(в зависимости от наполнения этого концепта)

[Директор 2012]

А вообще эта концепция крепости это либо идиотия либо бесполезная штукенция.(в зависимости от наполнения этого концепта)

Ты не первый раз сие утверждаешь. Но развить мысль ни разу не удосужился.

[vlad_vv]

Or
В настоящий момент эти действия(в состоянии НО) считаются не выходящими за пределы до тех пор пока не будет доказанно обратное (сиречь не будет доказано несоответсвие мер и умысел на совершение этого несоответствия) и необходимость доказывания лежит на обвиняющей стороне.

При убийстве автоматически заводится уголовное дело, оружие изымается, стреляющий получает статус подозреваемого. Потом, если сильно повезёт, стрелявший может оправдаться апеллируя к 37 статье УК.
"Мой дом - моя крепость" означает, что в случае убийства постороннего в своём доме, государство вышеперечисленные сакции не применяет - собственность (оружие) остаётся у владельца, уголовное дело автоматически не заводится. Изъятие оружия и присвоение стрелявшему статуса подозреваемого возможно только при наличии доказательств преступного умысла на убийство.

[Or]

уголовное дело автоматически не заводится.

следственные действия не осущестивляются, никто никаких доказательств собрать не может.
Поскольку УД нет, то человек убивший в своём доме фигурантом УД не является в правах в том числеи н на выезд за границу не ограничен.
И это я не говорю уже о том, что по существующему законодательству никакое уголовное дело автоматически не заводится.
Давайте прежде чем критиковать существующий порядок и предлагать инновации. Изчим собственно букву закона. А потом посмотрим как эта буква воплощается в реале. И задумаемся почему так происходит. И вот тогда можно предлагать нововедения устраняющие неверные буквы и неправильные воплощения.
При этом отмечу что вы фактически переиначили "моя крепость" т.е. убрали из текста факт нападения. Сделали "моя воля" - чё хочу то и делаю, а вы ббудьте добреньки покрутитесь вокруг в балетных па, доказывая, не возбуждая даже УД, что я падла.

[iliasha]

При убийстве автоматически заводится уголовное дело, оружие изымается, стреляющий получает статус подозреваемого. Потом, если сильно повезёт, стрелявший может оправдаться апеллируя к 37 статье УК.
"Мой дом - моя крепость" означает, что в случае убийства постороннего в своём доме, государство вышеперечисленные сакции не применяет - собственность (оружие) остаётся у владельца, уголовное дело автоматически не заводится. Изъятие оружия и присвоение стрелявшему статуса подозреваемого возможно только при наличии доказательств преступного умысла на убийство.

По факту насильственной смерти или тёжких телесных повреждениях УД заводится автоматически, и уже в рамках УД решаются все остальные вопросы. Оружие по любому изымается для экспертизы (а вдруг не вы стреляли или не из этого пистолета...)

[Edvard75]

Изначально написано Or:

потому что эту идиотию реализовать невозможно... не выплеснув с водой ребёнка.
Ну и формулировка наредкость бредовая
"Предлагается внести поправки в федеральные законы, или конституцию, с тем чтобы любые действия, совершённые в собственном доме для защиты имущества, здоровья и жизни близких, собственной жизни и здоровья считались совершёнными в ситуации необходимой самообороны и не выходящими за её пределы(если не будет доказано обратное, и необходимость доказательства лежит на обвиняющей стороне)."

Так мы (от имени организации) и будем выдвигать инициативы - в т.ч. и эту.
Проблема в том, что народ захламляет сайт roi непродуманными словами. Инициатива - это предложение (желательно в виде проекта НПА) с ОБОСНОВАНИЕМ!, с описанием результатов и экономической части и ссылками на действующие НПА. А народ думает, что раз написал на сайт херню в три предложения - так это он подал инициативу - вносят неподготовленную фигню, а потом удивляются, что отклонили.
Нам надо ПРОРАБАТЫВАТЬ те инициативы, которые будем вносить уже в виде проекта НПА, а не в виде набора слов в трех предложениях.

[Edvard75]

Кстати - пока мы тут телимся и раздумываем "бешеный принтер" (госдума - если кто не знает) от лица депутата Нилова (партия "Справедливая россия" принял к рассмотрению проект законопроекта, предполагающий обязать владельцев огнестрельного оружия фиксировать применение оружия, начиная с момента извлечения пистолета из кобуры. Депутат отметил, что сейчас многие граждане применяют огнестрельное и травматическое оружие бесконтрольно. Он отметил, что новости о соответствующих инцидентах появляются регулярно.
По мнению законодателя, необходимо резко ужесточить требования к гражданам, владеющим оружием. Законопроект предполагает, что они будут обязаны постоянно носить видеорегистраторы, которые будут автоматически срабатывать.
Т.е нас хотят обязать носить видеорегистратор, который будет срабатывать при извлечении пистолета из кобуры.
Как вам новость? видеорегистратор + кобура с электроникой и т.д.
Этот Нилов в 2014 предлагал на нас навесить аналог ОСАГО - страхование гражданской ответственности владельца оружия, тогда не прокатило. Видимо сейчас увидел законопроект о замочках на спусковые крючки и завидно ему - бабло мимо идет, вот и двинул идею про видеорегистраторы.

[AllexD]

Изначально написано Edvard75:

Как вам новость? видеорегистратор + кобура с электроникой .

потом цак оденут и ку 2 раза из клетки…
Кю

[Gallucenogenia]

потом цак оденут и ку 2 раза из клетки:
Кю

И обязательно стоя на коленях!

[vlad_vv]

Or
И это я не говорю уже о том, что по существующему законодательству никакое уголовное дело автоматически не заводится.

Например, лицо без согласия хозяина пыталось проникнуть в дом и было застрелено. Имеется убитый, орудие убийства, хозяин и его утверждение, что он находился в состоянии самообороны. Поскольку доказательств в виде свидетелей или аудио-видеозаписи нет, то данное утверждение является голословным, способом избежать ответственности за содеянное - по мнению следователя. Поэтому оснований применять статью 37 УК нет, имеется состав преступления, и человек осуждается за убийство.
"Мой дом - моя крепость" означает презумпцию невиновности хозяина дома, применившего оружие на своей территории. Для привлечения его к ответственности должны существовать доказательства, что нападения не было, гость пришёл по приглашению. Нет доказательств - нет вины.

[iliasha]

Например, лицо без согласия хозяина пыталось проникнуть в дом и было застрелено

И что Вы считаете это справедливо таким образом избегать ответственности! Выше уже писал что из этого получится
#220

"Мой дом - моя крепость"

... заманил на свою терриорию недруга- замочил и как с гуся вода....

[Директор 2012]

... заманил на свою терриорию недруга- замочил и как с гуся вода....

Проверочный вопрос - как заманить на свою территорию недруга? Если принцип "Мой дом - моя крепость" стал законом и озвучен СМИ так, что о нем слышали даже обезьяны в зоопарке?

[Or]

Проблема в том, что народ захламляет сайт roi непродуманными словами. Инициатива - это предложение (желательно в виде проекта НПА) с ОБОСНОВАНИЕМ!, с описанием результатов и экономической части и ссылками на действующие НПА. А народ думает, что раз написал на сайт херню в три предложения - так это он подал инициативу - вносят неподготовленную фигню, а потом удивляются, что отклонили.
Нам надо ПРОРАБАТЫВАТЬ те инициативы, которые будем вносить уже в виде проекта НПА, а не в виде набора слов в трех предложениях.

Полностью с Вами согласен.
Но покамест народ либо плодит какой-нибудь идиотизм "всех убъю, один останусь и подойти не смей" как бы забывая что "самооборона" это всего лишь одна статья в уголовном кодексе и перед уголовным правом стоят значительно более широкие нежели "самооборона" вопросы. И никто в здравом уме не будет выливать с водой ребёнка.
Либо народ просто повторяет то что и так есть в законе "Мы знаем что для всех подозреваемых действует презумпция невеновности. Но для тех кто в танке просим ещё раз записать, что конкретно подозреваемый в лижении жизни в своём доме находится под презумпцией невиновности". Они видимо полагают, что судьи(следователи, прокуроры и другие чуваки с высшим юридческим) просто путаются в этой сложной 37 УК и 15(если не вру) УПК. И если им почётче написать, то всё пойдёт как по маслу.
по-мойму обе позиции совершенно неприемлимы.

Так мы (от имени организации) и будем выдвигать инициативы - в т.ч. и эту.

Хотите, выдвигайте. Я буду против. И оставляю за собой право противодействовать.
Дело в том, что яне вижу способа как правильно эту "доктрину крепости" сформулировать, чтобы она собственно не была бы идиотичной или не была бы пустым повторением уже существующего положения "для тех кто в каске". Поэтому я против этой доктрины и пока все попытки её изложения считаю при реализации вредными(сиречь не видел ни одной достойной формулировки), несущими больше зла чем пользы.

[Директор 2012]

Ну вот, еще никто ничего не организовал, а ты уже собираешься противодействовать? Кому и чему?

яне вижу способа как правильно эту "доктрину крепости" сформулировать, чтобы она собственно не была бы идиотичной или не была бы пустым повторением уже существующего положения "для тех кто в каске".

Это нормально, потому как вместо того чтобы сформулировать ее самому,ты покудова занимался критикой предыдущих попыток. Попробуй сам, на базе своих знаний. Или попытка сделать что-то необходимое, но не соответствующее твоим представлениям о должном и правильном, вызывает когнитивный диссонанс и блокирует мыслительный процесс?

я против этой доктрины и пока все попытки её изложения считаю при реализации вредными(сиречь не видел ни одной достойной формулировки), несущими больше зла чем пользы.

Дык это твое субъективное мнение, оно имеет право на жизнь.

[Or]

Ну вот, еще никто ничего не организовал, а ты уже собираешься противодействовать? Кому и чему?

Оставляю за собой право... Кому ? всем. чему? инициативе о проведении в законодательство доктрины крепости.(ну и некоторых иных инициатив я отмечал их в паралельной теме)

Попробуй сам, на базе своих знаний.

На базе своих знаний я в разделе ПнО, в своё время, писал что весь объём прав предусмотренный этой "доктриной крепости" уже охвачен 37УК. Ровно по этому у всех кто пытается её сейчас сформулировать получается "повторение для тех кто в танке, того что и так уже написано, но в отношении конкретно владельцев жилья" либо какой-то лютый отжиг.
В штатх где данная доктрина сформулирована, она читается вполне как упрощённая для конкретного случая 37УК. А работает она там потому что мозги у правоприменителей вертятся сообразно. И повёрнуты они в эту сообразную сторону всей правовой системой, как комплексом. У нас же попытка скопипастить обречена на провал потому, что правовая система у нас в целом работает по другому и шестерёнки в мозгах крутятся в другую сторону.
Посему я считаю это заимствование совершенно бессмысленным и даже вредным. В самом лучшем случае это будет клон 37УК или 15УПК который будет раюотать ровно с той же эффективностью, что и наши родные статьи.

Дык это твое субъективное мнение, оно имеет право на жизнь.

разумеется.

[Firstname]

Директор2012, не согласен с Вашим предыдущим высказыванием относительно позиции Ora. Попробуйте сами вместо критики Критики сформулировать толково эту доктрину.

[Директор 2012]

Вообще, тема об организации владельцев оружия, им сочувствующих и защите их прав. Вопросы внесения изменений в законодательство - вопрос пока даже не второй,а десятый.
P.S.

Изначально написано Or:
... я считаю это заимствование совершенно бессмысленным и даже вредным. В самом лучшем случае это будет клон 37УК или 15УПК который будет раюотать ровно с той же эффективностью, что и наши родные статьи

Ты убежден что Castle Doctrine говно, нашей правовой системе чужероден, а к этому подтягиваешь обоснование.
Но странно получается, по твоему

Изначально написано Or:

В штатх где данная доктрина сформулирована, она читается вполне как упрощённая для конкретного случая 37УК.

А у нас такая крутая и неупрощенная ст.37 УК практически не работает.

Изначально написано Or:
А работает она там потому что мозги у правоприменителей вертятся сообразно. И повёрнуты они в эту сообразную сторону всей правовой системой, как комплексом. У нас же попытка скопипастить обречена на провал потому, что правовая система у нас в целом работает по другому и шестерёнки в мозгах крутятся в другую сторону.

Вот и покажи мне, дураку набитому, где наша правовая система не стыкуется с Castle Doctrine и в чем. Глядишь, понятно мне станет, что именно засирает мозги судейскому корпусу и какие шестеренки крутяцо не туда. И не будем копиастить, а взвешенно и обдуманно выявим дефекты системы и явим миру.

[Or]

Ты убежден что Castle Doctrine говно, нашей правовой системе чужероден, а к этому подтягиваешь обоснование.

Не знаю что на это ответить.И нужно ли вообще отвечать.
Ты спросил "с позиций моего опыта", я тебе ответил именно с них. Всё что я вижу в отношении этой доктрины у нас в лучшем случаее выразиться в ничто в худшем... Нехрен приделывать одно колесо от порша к зилу. Это разные машины у них разные колёса гибрид не поедет.

А у нас такая крутая и неупрощенная ст.37 УК практически не работает.

У нас вполне себе нормальная 37УК не без недостатков, но вся "самооборонная проблема" зашита не в этих недостатках статьи. Если нашу 37УК "вшить" вашими методиками в американское законодательство. Она там будет таким же инородным телом и в лучшем случае будет "не хуже чем раньше".

Вот и покажи мне, дураку набитому, где наша правовая система не стыкуется с Castle Doctrine и в чем.

Это так не сработает. хожено уже. Причём лично с тобойлично мной хожено. Ничего кроме обычного бессмысленного интернет спора это не родит.

Глядишь, понятно мне станет, что именно засирает мозги судейскому корпусу и какие шестеренки крутяцо не туда.

Судейскому корпусу ничего мозги не засирает. Он в целом действует весьма адекватно. Просто мозги у них вращаются в иную сторону нежели у штатовцев. Не хуже или лучше, а просто в другую.

И не будем копиастить, а взвешенно и обдуманно выявим дефекты системы и явим миру.

А вот это другой разговор. Этим можно заниматься. Этим стоит заниматься. Необходимо выделить проблемы нашего законодательства мешающие ему действовать, как нам кажется правильно. И дальше задуматься над рецептами. Если это нужно, я могу поделиться своими мыслями по данному направлению.

[Торус!]

Просто рассуждения на тему.
1.
Вот в Штатах имеется кэстл доктрин.
И что-то они не заманивают никого к себе, чтобы коварно убить.
Точнее, наверняка кто-то где-то так сделал, иначе и быть не может, но масштабы
подобных случаев не дают оснований считать эту доктрину вредной и опасной.
2.
Теперь о принятии всяких решений.
Отвлеченный пример.
Имеется равнозначный перекресток одинаковых дорог, и на нем происходят аварии.
Значит, надо повесить знаки приоритета, делающие одну из дорог главной, а другую - второстепенной.
А которую?
Можно долго резонерствовать на тему прав и свобод ущемляемой стороны,
а можно волевым образом назначить главную дорогу, просто бросив монету.
Принимать CD следует точно так же - волевым образом.
Сразу появятся конкретика и ясность.
Народ приспособится, и вопросов возникать не будет.
И никаких всенародных либеральных обсуждений.
Но для этого нужны властные носители воли, понимающие, что они делают.

[iliasha]

Если это нужно, я могу поделиться своими мыслями по данному направлению.

Нужно. Интересно услышать как Вам видется решение проблемм

[Директор 2012]

Мда, организацией организации больше никто не занимается? Тогда можно подискутировать, не создавая новой темы.

Необходимо выделить проблемы нашего законодательства мешающие ему действовать, как нам кажется правильно. И дальше задуматься над рецептами.

И быстро. Не откладывая на потом, Эти проблемы влекут за собой весьма хреновые последствия,ты об них говорил.

Судейскому корпусу ничего мозги не засирает. Он в целом действует весьма адекватно.

Адекватно существующей правовой модели. Я правильно тебя понял?

Просто мозги у них вращаются в иную сторону нежели у штатовцев. Не хуже или лучше, а просто в другую.

Ежели так будет продолжаться эти мозги начнут вышибать.

[Or]

Вот в Штатах имеется кэстл доктрин.
И что-то они не заманивают никого к себе, чтобы коварно убить.
Точнее, наверняка кто-то где-то так сделал, иначе и быть не может, но масштабы
подобных случаев не дают оснований считать эту доктрину вредной и опасной.

Потому что там всё не так.
Попробую пояснить. Тебе я вроде не пытался это сделать.
Вот представь произошла ситуация пусть даже этой самой кастл доктрин.
Взяли самооборонщика на допрос. То да сё.
Он даёт показания что дескать Вот было вторжение. Он схватил ружо и выстрелил в направлении нападающего.
И сядет этот самооборонщик на семерик за непредумышленное.
А вот если он скажет, что схватил ружьё и выстрелил нападающему в голову. То выскочит (при прочих равных).
Для нас, для нашего права, казалось бы "какая разница". Вообще уж если чё. то должно быть наоборот. А у них вот так. Так система работает. Потому, что это другая система. И шестерёнки в мозгах там по другому крутятся.