Я дам вам парабеллум!

[Or]

И быстро. Не откладывая на потом, Эти проблемы влекут за собой весьма хреновые последствия,ты об них говорил.

Этой проблеме ровно(утрирую конечно) 25 лет. куда торопиться совершенно непонятно.

Адекватно существующей правовой модели. Я правильно тебя понял?

Да. А модель это адекватна нашему обществу (в целом разумеется).Хотя конечно есть нерешённые вопросы, есть проблемы, есть перекосы... ну так они везде есть и в штатах тоже. И они всегда будут потому что общество и модели не являются мёртвыми, это всё живое и всё меняется со временем.

Ежели так будет продолжаться эти мозги начнут вышибать.

Я не стану лишать тебя эти "влажных подростковых мечтаний", потому ограничусь именно таким коментом.

[Торус!]

Вот было вторжение. Он схватил ружо и выстрелил в направлении нападающего.
И сядет этот самооборонщик на семерик за непредумышленное.
А вот если он скажет, что схватил ружьё и выстрелил нападающему в голову. То выскочит (при прочих равных).

А это уже вопрос стратегической подготовки оборонщика.
Надо знать Закон и следить за языком.
Всего лишь.

[Директор 2012]

И шестерёнки в мозгах там по другому крутятся.

Ты хочешь сказать, что они иной биологический тип?

[Or]

А это уже вопрос стратегической подготовки оборонщика.
Надо знать Закон и следить за языком.
Всего лишь.

Дело не в этом. Дело в том что то что у нас в нашей правовой ситсеме вкатывает, у них в их правовой системе не вкатывает. И это концептуальные отличия. Ровно потому простое заимствование не работает.

Ты хочешь сказать, что они иной биологический тип?

Нет. У них другие конструкции в мозгах сидят. Они мыслят другими категориями. У них иные представления о справедливости, о праве, о законе, о суде и судебном процессе. Поэтому то что внешне похоже на наше функционирует на других основаниях(юридически-правово-сооциально-ментальных конструкциях). Нелвозможно выдернуть один инструмент и скопипастить. Он не будет здесь работать так как он работает там.
Ровно поэтому не удасться скопировать эту доктрину. Самый имхо бесзболезненный вариант по данным мотивам это расширить часть первую ук 37 вот этим случаем. Всё. И то я сильно сомневаюсть в благости данного деяния.(что собственно мы тоже уже обсуждали и не раз)

[Торус!]

расширить часть первую ук 37

Ну, если уж мечтать об изменении законодательства, то проще
изменить ответственность в уже имеющейся статье.
139 ч. 1 УК РФ - Незаконное проникновение в жилище, совершенное
против воли проживающего в нем лица, - наказывается штрафом
в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы
или иного дохода осужденного за период до трех месяцев,
либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти ...
Назначить это преступление тяжким и заменить смешные штрафы сроком от 8 до 15 и нормалек.
И, соответственно, будет (возможно) другое отношение
к жесткому пресечению этого тяжкого преступления.
И относиться к посягательству на жилище не как к посягательству на собственность,
на имущество, находящееся в нем, а как к посягательству на самое важное после самой жизни -
дом/кров/убежище/приют/пристанище/гнездо и т.д.

[Директор 2012]

У них другие конструкции в мозгах сидят.

Ты меня изводишь? Какие, блеать, конструкции такие секретные, что человек уезжающий туда жить, их быстро воспринимает и не идет убивать всех подряд, купив пушку на оружейной ярмарке, а действует в соответствии с этими конструкциями? Но тут эти конструкции, сука, ну никак не вмещаются в головы правоохранителей...

Они мыслят другими категориями. У них иные представления о справедливости, о праве, о законе, о суде и судебном процессе.

...ыыыыыыыыы...да ты скажешь, какие? Или так и будешь вола трахать?

[iliasha]

что человек уезжающий туда жить, их быстро воспринимает и не идет убивать всех подряд, купив пушку на оружейной ярмарке, а действует в соответствии с этими конструкциями? Но тут эти конструкции, сука, ну никак не вмещаются в головы правоохранителей...

Да Всё просто, там в пиндосии пушек как грязи, и человек не знает, что у противной стороны в кармане, по этому там или сразу стреляют или не стреляют вообще, при прочих равных.
Оружейную культуру надо развивать.
P.S. На Диком Западе пошмаляли нормально следуя , этой доктрине- приелось.
(у нас такого этапа в истории не было)

[Директор 2012]

iliasha, я очень ценю глас народа, но меня интересует мнение дипломированного юриста.

[Or]

Нужно. Интересно услышать как Вам видется решение проблемм

Собственно Институт НО в нашем праве, на мой взгляд имеет две прежде всего процессульные проблемы(проблемных места).
1. Ситуация НО поразумевает признаие виновным одного из участников. Что осложняется наличием в нашем праве презумпции невиновности.
Если в обычном уголовном деле дданная презумпция рабортает не то что на благо, но приводя к смягчению издержек.
вот есть потерпевший, есть подозреваемый. Не удалось побороть презумпцию. Останется потерпевший без морального (а возможно и материального удовлетворения). Зато невиновного не посадят. Это смягчает.
ТО в ситуации НО такого смягчения не происходит. Кто-то должен быть осуждён. Фактически идёт конкуренция между двумя индивдами, чья презумпция в большей степени может быть опрокинута в суде.
И сделать с этим в рамках существующей правовой концепции ничего невозможно. Невозможно сделать исключение в презумпции невиновности в Проблема эта не разрешима, имхо.
2. И есть проблема организации уголовного процесса. А точнее системы отчётности и контроля принятия решений.
Теоретически в случае ситуации НО уголовное дело (в отношении именно самооборонщика его действий его последствий) не должно возбуждаться вовсе.
Т.к. дела возбуждаются не автоматически и а при наличии признаков совершения уголовного преступления. НО выявленное до возбуждения УД. Декриминализирует деяние.
Увы. наше законодательство несовершенно.
А именно оно совершенно не рекгламентирует доследственную проверку на предмет выявления признаков преступления. Одно лишь известно что на эту проверку у следователя есть 3 дня.
За эти 3 дня следователь должен неизвестным законодателю способом проверить наличие признаков преступления и вынести впостановление о возбуждении или об отказе в возбуждении.
При этом на этой стадии следователь может осуществить только одно мероприятие известное законодателю "осмотр места происшествия". Все остальные так называемые "следственные действия" могут осуществляться только в рамках возбужденного УД.
Результат... "автоматическое" вынесение о возбуждении и только после этого попытка разораться в произошедшем.
При этом возникает сразу вопрос отчётности и ответсвенности. У нас в стране ... теоретически... нельзя возбуждать УД как левая пятка захочет(за незаконное уголовное преследование даж статья в УК есть). Посему статистика доведённых до суда возбуждённых УД является важным показателем работы системы.
Поскольку в суде решается не только вопрос о виновности но и сразу считай вопрос об последующей компенсации из бюджета страданий подозреваемого незаконно привлечённого. То и судебная статистика также является весьма важным показателем.
Резюмируя.
Необходимо увеличить срок доследственной проверки перед возбуждением УД.
Необходимо дополнить УПК процедурой этой доследственной проверки на предмет выявления признаков.
Чисто теоретически НО как явление декриминализирующее деяние должно оцениваться именно на данной стадии доследственной проверки. Потому же становиться всё сложнее и хуже.

Что же касается 37УК то к ней у меня чисто технические замечания. (например, ввести коментарий раскрывающий понятие ООП)
Вот такое моё видение вопроса в нескольких словах.

[Or]

Ну, если уж мечтать об изменении законодательства, то проще
изменить ответственность в уже имеющейся статье.
139 ч. 1 УК РФ - Незаконное проникновение в жилище, совершенное
против воли проживающего в нем лица, - наказывается штрафом
в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы
или иного дохода осужденного за период до трех месяцев,
либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти ...
Назначить это преступление тяжким и заменить смешные штрафы сроком от 8 до 15 и нормалек.
И, соответственно, будет (возможно) другое отношение
к жесткому пресечению этого тяжкого преступления.
И относиться к посягательству на жилище не как к посягательству на собственность,
на имущество, находящееся в нем, а как к посягательству на самое важное после самой жизни -
дом/кров/убежище/приют/пристанище/гнездо и т.д.

Это отдельный вопрос. Но тоже весьма интересный.
Дело в том что нематериальные конституционные права с неизмеримы ущербом, традиционно хреново охраняются в нашем праве. На это тоже есть свои причины. Но они несколько иные чем в вопросе НО.

Какие, блеать, конструкции такие секретные, что человек уезжающий туда жить, их быстро воспринимает и не идет убивать всех

А он там судьёй работает этот уехавший? Правоприменение это вполне себе деятельность и основные правоприменители это судьи. И собственно мы о них говорим.
В этих штатах есть люди вообще неграмотные. Они никаких законов вообще не читали. (впрочем и у нас тьма народа которые эту 37УК в глаза не видели)
Они тоже не убивают направо и на лево. Но они и не правоприменители.

.ыыыыыыыыы...да ты скажешь, какие? Или так и будешь вола трахать?

Скорее буду трахать. Но могу порекомендовать для начала литературу Рене Давид "Сравнительное правоведение"
Ну и вообще книги по сравнительному правоведению. Собственно то что я тебе сообщаю во многом почерпнуто мною из учебного курса по данному предмету( его нам преподавали в академии).
Конечно я наблатыкался и по мелочам, на теме траста и на той же НО. Но системно я вопросами сравнения правовых ситем не занимался.
А потрахать вола могу:
У них справедливость прежде всего стабильность практики, право прежде всего природное существующее вне закона, закон прежде всего судебное решение по делу, суд прежде всего орган разрешающий ситуацию. Судебный процесс прежде всего жёсткая ритуальная процедура.
У нас. Справедливость это прежде всего соответсвие наказания-дпреступлению, право прежде всего защищаемое законом поведение, закон это нормативный акт предписывающий идопускающий, а суд это орган применяющий закон к конкретной ситуации.. если он применим. Процесс прежде всего судебные действия направленные на получение судом сведений достаточных для принятия решения.

[iliasha]

iliasha, я очень ценю глас народа, но меня интересует мнение дипломированного юриста.

Крайне не хочеться ругаться в этом разделе, где есть весьма приличные люди. Но
1. Не стоит мне затыкать рот (Это форум ,где каждый может высказать своё мнение. Неинтересно Вам ,возможно другой заинтересуется)
2. Мы с Вами лично не знакомы, и Вы врят ли, что то знаете обо мне. По этому не стоит делать скорополительных выводов.
3. Очень надеюсь , что своей фразой "меня интересует мнение дипломированного юриста" Вы подразумевали Or,а не мою дочь (у которой Диплом в этом году).
Посему очень прошу Всех участников форума, быть более коректными и не переходить на личности, особенно если люди незнакомы в реале друг с другом.

[iliasha]

Собственно Институт НО в нашем праве, на мой взгляд имеет две прежде всего процессульные проблемы(проблемных места).
1. Ситуация НО поразумевает признаие виновным одного из участников. Что осложняется наличием в нашем праве презумпции невиновности.

Так же надо учитывать степень тяжести преступления, а за синяк на попе - Примерение сторон и ни какого судебного разбирательства.
Самооборона легко может перейти в нападение, что и является превышением НО.
И судебный процесс у нас состязательный (конечно у защиты меньше возможностей , чем у их коллег в СШАдля защиты), чья сторона победтит. (В Америке часто бывает ,что лучше признать вину и получить мягкое наказание, чем отказываться и получить на всю катушку. - Сделка с провосудием так называемая)

И есть проблема организации уголовного процесса. А точнее системы отчётности и контроля принятия решений.
Теоретически в случае ситуации НО уголовное дело (в отношении именно самооборонщика его действий его последствий) не должно возбуждаться вовсе

Опять не согласен ,УД возбуждается по факту насильственных деяний, а далее устанавлевается степень виновности или невиновности фигурантов дела.
Как же без УД , на человека напали, он защищался. Нападение уже преступление....
В принципе в Законе всё есть (для НО), правда слишком тонкая грань когда самооборона переходит в превышение. За самооборону ни кого не превлекают, превлекают за превышение.

А именно оно совершенно не рекгламентирует доследственную проверку на предмет выявления признаков преступления. Одно лишь известно что на эту проверку у следователя есть 3 дня.

а как же освидетельствование врачей, предворительное заключение специалиста, установление личности и т.д. и т.п.

Резюмируя.
Необходимо увеличить срок доследственной проверки перед возбуждением УД.
Необходимо дополнить УПК процедурой этой доследственной проверки на предмет выявления признаков.

Следовательно так же увеличить сроки задержания.

понятие ООП

Что такое ООП?

[iliasha]

Это отдельный вопрос. Но тоже весьма интересный.
Дело в том что нематериальные конституционные права с неизмеримы ущербом, традиционно хреново охраняются в нашем праве. На это тоже есть свои причины. Но они несколько иные чем в вопросе НО.

Если поднять сроки наказания за не законное проникновение, то и за другие преступления надо будет увеличивать срока. А срока в УК РФ и так запредельные, не чета УК РСФСР.

[Or]

Так же надо учитывать степень тяжести преступления, а за синяк на попе - Примерение сторон и ни какого судебного разбирательства.

Это вопрос материального права. ону нас решается оценочным методом.

Самооборона легко может перейти в нападение, что и является превышением НО.

имеются судебные решения даже высших судов где есть такая позиция. Однако если почитать ВС(пленум) он говорит о другом о том что если чел не осознавал что нападение закончилось то данную ситуацию нужно попрежнему оценивать как НО а не как превышение НО.
С точки же зрения доктрины права. любые действия не связанные с защитой к состоянию НО отношения не имеют. Таким образом Самооборона перешедшая в нападение (если это осмысленное нападение) образует свой отдельный состав с НО не связанный никак (сиречь это не превышение НО поскольку ситуация обороны отсутствует).

И судебный процесс у нас состязательный (конечно у защиты меньше возможностей , чем у их коллег в СШАдля защиты), чья сторона победтит.

Это не существенно.

Опять не согласен ,УД возбуждается по факту насильственных деяний, а далее устанавлевается степень виновности или невиновности фигурантов дела.

Увы читайте УПК. Воздуждается УД при обнаружении признаков преступления. НО это как раз обстоятельства исключающие преступность деяния.

Как же без УД , на человека напали, он защищался. Нападение уже преступление....

А признаки нападения выявлены чтобы возбуждать УД против нападавших?
Если да, то собственно вопросов никаких и нет.

В принципе в Законе всё есть (для НО), правда слишком тонкая грань когда самооборона переходит в превышение. За самооборону ни кого не превлекают, превлекают за превышение.

Грань совершенно не тонкая а вполне себе ощутимая.
Куда ощкутимей: Превышение это умышленное причинение несоразмерного обстоятельствам вреда.
А основной проблемой является не проблема превышения (здесь как раз всё более менее). Основная проблема в неустиановлении следствием обстоятельств нападения вызвавших оборону.

а как же освидетельствование врачей, предворительное заключение специалиста, установление личности и т.д. и т.п.

УПК почитайте. Ни одного процессуального (юридическизначимого) действия кроме осмотра.

Следовательно так же увеличить сроки задержания.

Вообще-то нет.
1. Это невозможно. Увеличить сроки задержания. двое суток онли с момента фактического задержания
2. задержание не является обязательным при проведении доследственной проверки. Ровно так же как и арест не является обязательным при проведении предварительного следствия.

Что такое ООП?

Общественноопасное посягательство.(от чего собственно защищаемся)

[iliasha]

Увы читайте УПК.

Конечно УПК РФ Статья 140. Поводы и основание для возбуждения уголовного дела
2. Основанием для возбуждения уголовного дела является наличие достаточных данных, указывающих на признаки преступления.
УПК РФ Статья 20. Виды уголовного преследования

А признаки нападения выявлены чтобы возбуждать УД против нападавших?
Если да, то собственно вопросов никаких и нет.

Вы сами писали что кто то из двух фигурантов будет виновен.

НО это как раз обстоятельства исключающие преступность деяния.

Это как раз должно быть установлено, что было НО,а не что то иное.

Основная проблема в неустиановлении следствием обстоятельств нападения вызвавших оборону.

из за этого и регистраторы хотят ввести.

УПК почитайте. Ни одного процессуального (юридическизначимого) действия кроме осмотра

ткните где?

[iliasha]

Общественноопасное посягательство

Понятие, весьма непонятное т.к. нет да же чёткого определения ООП

[Or]

ткните где?

156
а исключение для осмотра соответсвенно в 176

[iliasha]

а исключение для осмотра соответсвенно в 176

2. Осмотр места происшествия, документов и предметов может быть произведен до возбуждения уголовного дела.
(часть 2 в ред. Федерального закона от 04.03.2013 N 23-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Это понятно, где написано, что это единственное действие которое может произвести следователь?

[iliasha]

Обратите внимание на:
УПК РФ Статья 178. Осмотр трупа. Эксгумация
УПК РФ Статья 179. Освидетельствование
УПК РФ Статья 202. Получение образцов для сравнительного исследования

[iliasha]

и особенно внимательно:
УПК РФ Статья 144. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении

[AllexD]

Изначально написано Торус!:

Назначить это преступление тяжким и заменить смешные штрафы сроком от 8 до 15 и нормалек.
И, соответственно, будет (возможно) другое отношение
к жесткому пресечению этого тяжкого преступления.
И относиться к посягательству на жилище не как к посягательству на собственность,
на имущество, находящееся в нем, а как к посягательству на самое важное после самой жизни -
дом/кров/убежище/приют/пристанище/гнездо и т.д.

Думаю при ужесточении, будут и со стороны преступников действия с более тяжкими последствиями в случае столкновения с хозяином, …палка о двух концах.
А Мы морально готовы что в случае разрешения КС в случае неповинвения требованиям полиции по вам будет открыт огонь на поражение? А ведь это будет, как за "сдрасте". Я не готов. И многие уверен тоже.
Что то мы зациклились, на праве мочить незнакомых негодев, у себя дома, или на улице,(не дай бог) я пять лет таскаю осу, достал раз когда думал собака нападет, и все…
В целом я уловили мысль товарища Or о разных условиях правоприменения, считаю, что разворотом сложившаяся ситуации в системе рф, и должна способствовать Наша будущая организация
жизнь она больше ценность имеет у нас чем у них, поэтому они чаще друг другу улыбается, и поэтому у них такое правоприменение, нужно обесценить жизнь, и тогда всё будет как у них, и пестики продовать будут, и копы тыкать ими будет нам же в лицо, и даже стрелять, но у них будет защита и мощная…

[Торус!]

будут и со стороны преступников действия с более тяжкими последствиями в случае столкновения с хозяином

Как сказать.
Сейчас в хату в вламываются беззаботно, если что - скажут "мы водички попить зашли".
Знают, что ответственность мизерная.
А идти на тяжкое ради мелочи... идиоты есть, конечно, но большинство все-таки подумает.

[iliasha]

А идти на тяжкое ради мелочи... идиоты есть, конечно, но большинство все-таки подумает

....тогда за Кражу - 15, за грабёж - Пожизненно, а за Разбой - Растрел на месте. Ведь накозание должно быть сопоставимо деянию.
Куда ужесточать, Вы что! УК и так очень жестокий, а вот исполнение Закона хромает. Следоку проще написать отказняк ,чем возбудить УД по таким мелочам.

[AllexD]

Не на том фиксируютесь все же уже большие и должны понимать, что чем хуже у нас ситуация в стране тем больше преступность …все же это понимают надеюсь.
Так, что чем лучше мы жить будем, тем меньше шансов к применению НО. Как-то так.
И пестики нифига не решат и не защитят, через некоторое время негодяи получив оружие будут штурмрвать ваши крепости с оружием, будут посещать Те же стрельбища для тренировки навыка. Короче так себе перспективы… или я не прав?

[iliasha]

что чем хуже у нас ситуация в стране тем больше преступность :все же это понимают надеюсь.

Не понимаю ,о какой именно ситуации в стране идёт речь. Политические аспеткы меня мало интересуют. А преступность Была, Есть и Будет.

через некоторое время негодяи получив оружие будут штурмрвать ваши крепости

Тем более надо учится давать законный отпор преступникам, но развитие подобной ситуации вообще мало вероятно ближайшие лет 10. Лучше иметь ствол и ни когда им не воспользоваться, чем в критической ситуации, ствола не будет.

[iliasha]

Так, что чем лучше мы жить будем, тем меньше шансов к применению НО. Как-то так.

В ещё скажите "Давайте будем все здоровые, богатые,красивые, счастливые....
Популизм - чистой воды.
Чем больше богатых, тем больше бедных становится и т.д и т.п.

[AllexD]

Изначально написано iliasha:

В ещё скажите "Давайте будем все здоровые, богатые,красивые, счастливые....
Популизм - чистой воды.
Чем больше богатых, тем больше бедных становится и т.д и т.п.

Популизм , та я разве к чему то, кого-то агитирую? Так, выразил образно свои мысли. А на счет бедных Вы правильно сказали. А как известно, разруха она в головах, а не в клозетах.
Мой лично профит: это возможность менее геморойного владения и ношения, и в случае инцидента "из ряда вон" грамотная юридическая помощь сообщества. Ну и конечно общение с интересными Людьми

[кентярик 777]

ЧОТО НЕ ПОНЯЛ? где раздают паррабэлумы? 15 страниц темы-это все список очереди? ))

[AntA]

Изначально написано кентярик 777:
ЧОТО НЕ ПОНЯЛ? где раздают паррабэлумы? 15 страниц темы-это все список очереди? ))

Ничего не поняли - это классика

[кентярик 777]

да отчевоже не знаю то? Я "золотого теленка" практически наизусть пересказать могу))