Качество ВПО-205 / задержки при стрельбе

Модератор: SStown

Просматривающий
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1117
Зарегистрирован: 21 янв 2008, 20:44

Сообщение Просматривающий » .

Открытием данной темы является попытка систематизировать основные типы задержек, имеющих место при стрельбе из карабина «Вепрь-12 Молот», описать причины их возникновения и дать рекомендации по способам устранения.
Но, прежде чем приступить к описанию сути вопроса, хотелось бы заметить, что в основе конструктивной схемы карабина лежат решения, реализованные и проверенные, в течение многих десятилетий производства и эксплуатации, в системах М.Т. Калашникова - автомате и ручном пулемете. Образцы отличает исключительная степень живучести, надежности и безотказности в различных условиях эксплуатации. Достоинства образцов нет смысла описывать в этой теме, они не требует доказательств и не вызывают сомнений.
Однако, данные свойства образцов, были достигнуты не только конструктивными решениями оружия, но и всей системой построения комплекса, в который помимо собственно одного из конечных продуктов - оружия имеющего свои определенные параметры, входят так же патроны, с установленными и ограниченными условиями конструктива, организации их производства, контроля, испытаний и эксплуатации.
Возвращаясь к «Вепрь-12 Молот» (ВПО-205), следует заметить, что карабин, обладая беспрецендентными характеристиками надежности для своего класса при функционировании с использованием широкого спектра патронов 12-го калибра, тем не менее имеет ограничения по безотказности работы на патронах, импульс которых находится в нижней части существующей на рынке линейки. Критичным является не вес снаряда, заряда или внутрибаллистические характеристики патрона (максимальное давление или начальная скорость снаряда), а величина давления в канале ствола, которое развивает конкретный патрон (модель, партия) в стволе в районе газоотводных отверстий.
Для обеспечения безотказной работы карабина с использованием «малоимпульсных» патронов 12-го калибра Молот разработал модификацию карабина ВПО-206 с патронником длиной 70 мм и увеличенными диаметрами газоотводных отверстий в стволе.
Начиная описание задержек, хотелось бы сразу исключить задержки, связанные с наличием, определяемых визуально, повреждений, поломок или отсутствием деталей и механизмов оружия, внесением потребителем изменений в конструкцию карабина, использованием элементов тюнинга, различных приспособлений, ненадлежащим уходом, нарушением правил эксплуатации.
Итак, к основным типам задержек при стрельбе из карабина «Вепрь-12 Молот» можно отнести:
1. Утыкание патрона, подаваемого из магазина, в пенек ствола в районе паза под выбрасыватель.
Изображение
Основными причинами задержки являются недостаточная величина (отсутствие) фаски в передней части паза со стороны патронника,
Изображение
или использование патрона несоответствующей геометрии.
Если по первой причине завод принял меры по усилению производственного контроля, то по второй - контроль над качеством используемых патронов лежит на потребителе.
2. Недоход затвора в переднее положение, патрон дослан в патронник частично.
Изображение
Причинами является наличие посторонних предметов в патроннике, грязный патронник или использование патрона несоответствующей геометрии.
Способы устранения задержки - очевидны.
3. а). Пропуск подачи. Цикл автоматики совершился (стреляная гильза отразилась, УСМ во взведенном состоянии, затвор в переднем положении, патронник заперт). Патрона в патроннике нет.
б). Перекос очередного патрона при досылании.
Причинами задержки является неподача - для случая а), или не полная подача - для случая б), очередного патрона в магазине на линию досылания, что является следствием затирания подавателя или патронов в магазине. Причиной затирания может быть температурная или временная (при пролеживании магазина в течение определенного времени) деформация корпуса магазина или использование патронов несоответствующей геометрии.
В качестве рекомендаций по исключению задержки можно назвать проведение проверки снаряженного магазина перед стрельбой на предмет отсутствия подклинивания столба патронов в магазине. При нажатии на верхний патрон и отпускании, патрон должен надежно поджиматься к накладке. Если такого не происходит, необходимо устранить причину затирания.
4. Неизвлечение стреляной гильзы. Стреляная гильза находится в патроннике, автоматика произвела цикл, очередной патрон уткнулся в стреляную гильзу.
Причиной задержки является срыв зацепа выбрасывателя с закраины гильзы при откате затвора. Закраина гильзы не соответствующей геометрии.
5. Неотражение стреляной гильзы. Возможны два случая. Первый - очередной патрон в магазине, стреляная гильза находится в патроннике, удерживаемая выбрасывателем, или зажата между затворной рамой и передней частью ствольной коробки. Второй - очередной патрон частично дослан в патронник, стреляная гильза не отразилась и зажата между затворной рамой и передней частью ствольной коробки.
Изображение
Изображение
Единственной причиной задержки является недостаток энергии, передаваемой пороховыми газами при выстреле подвижной системе.
По первому случаю - самый надежный способ устранения задержек - подобрать для своего образца типоразмер патрона, при котором он будет работать безотказно.
По второму - критичным моментом является разница времени Т1, затрачиваемого подвижной системой на перемещение от точки, когда прекращается воздействие затвора на столб патронов в магазине и патроны начинают под действием пружины магазина подниматься в верхнее положение, до точки касания стреляной гильзы о выступ отражателя и разворот гильзы в коробке, и времени Т2 , затрачиваемого патронами на подъем в верхнее положение. Если Т1 меньше Т2, гильза свободно отразится и задержки не возникнет. В противном случае, столб патронов зажмет отражаемую гильзу в ствольной коробке, способствуя ее потери затвором.
Способов устранения множество, начиная с рекомендаций по первому случаю - подбору патрона, заканчивая доработками по уменьшению сил трения, воздействующих на подвижную систему (приработка), уменьшения усилия возвратной пружины, уменьшения усилия пружины магазина.
Молот постоянно работает над качеством выпускаемой продукции.
В заключение хотел бы обратиться ко всем владельцам «Вепрь-12 Молот» - участникам форума, которые имеют информацию о проблемах и способах их устранения, не описанные в данной теме, поделиться своим опытом.
RUS7005
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 676
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 16:33

Сообщение RUS7005 » .

Добавлю по поводу закусывания патронов в магазине.
Металлическая скоба сильно сжимает магазин в верхней части. Если в верхней части магазина рамер 22 мм,то после надевания скобы доходит почти до 20 мм.При снятии скобы размер увеличивается до 1 мм(грубо говоря, на каждом магазине по разному, то ли усилие скобы, то ли материал магазина влияет).
Был у меня магазин сжатый до размера подавателя патронов. Снял скобу, разогнул почти до прямоугольной формы и точить ничего не пришлось. Размер внутри увеличился. :)
Некоторые мне по этому поводу не поверили... поэтому пишу свое предположение. :)
Sergii
Поручик
Поручик
Сообщения: 6706
Зарегистрирован: 13 май 2005, 19:53

Сообщение Sergii » .

Просматривающий писал(а): участникам форума, которые имеют информацию о проблемах и способах их устранения, не описанные в данной теме, поделиться своим опытом.
Вот: http://saiga.ru/forum/viewtopic.php?t=2244 воды много, но можно что-то полезное выбрать. Смотрите сами.
------------------
Сергей.
DC
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7762
Зарегистрирован: 16 мар 2001, 06:06

Сообщение DC » .

Сергей, две очень, очень распространённые проблемы -
- внутренние размеры магазина. Тема о доработке магазина висит здесь. Мои магазины - 50 на 50 примерно. Часть нормально работала без напильника, часть - нет.
Если есть возможность - работу напильником не нужно перекладывать на покупателя, а максимально увеличить внутренние размеры магазина. Пускай лучше люфтит, чем застревает.
- установка прицелов на крышку ствольной коробки. Удар отражённой гильзы о прицел и клин. На эти грабли наступают многие.
Если есть возможность - нужно сделать так, чтобы гильза отражалась и вылетала по другой траектории, ниже, не задевая прицел. Если нет - нужно хотя бы расписать проблемные габариты.
Alex-Petrov
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 13:14

Сообщение Alex-Petrov » .

По первой причине: 1. Утыкание патрона, подаваемого из магазина, в пенек ствола в районе паза под выбрасыватель.
Мое мнение, что тут основная причина как раз не в отсутствии фаски, а в
не полной подаче очередного патрона в магазине на линию досылания
То есть как раз по причине затирания патронов в магазине, очередной патрон подается в патронник под слишком большим углом к оси ствола, из-за чего сильно ударяется о верхнюю часть патронника, в результате чего пластик гильзы подминается и упирается в острую кромку паза экстрактора. Ведь когда затвор извлекает патрон из магазина, следующий патрон приподнимает тыльную часть подаваемого, изменяя тем самым угол его подачи в патронник. И способствует этому как раз мощная пружина магазина.
На моем Вепре такое утыкание было 1 или 2 раза, и только на магнумовских патронах. Они длинней обычных, поэтому при досылке (особенно с моим затирающим магазином) "не успевают подправиться следующим патроном" и утыкаются в острую кромку, "пилить" которую я не стал.
Возвращаясь к теме укорачивания пружины магазина, можно сделать вывод, что укорачивание пружины магазина, с одной стороны, помогая устранить задержки типа "закусывание затвором стреляной гильзы" на малых навесках, в тоже время может дать прирост задержек типа "утыкания нового патрона" на больших навесках, в результате чего придется "пилить" еще и кромку паза (чтоб гильза лучше соскальзывала с неё). Такой подход приводит к бесконечному циклу "допиливаний", что называется "одно лечишь, другое калечишь".
Так что мое мнение - причина не в острой кромке и отсутствии фаски, а в магазине.
VSOP
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 18:28

Сообщение VSOP » .

2 Просматривающий.
Сергей, спасибо за информацию.
А помнится, вы предлагали, как один из способов устранения недозарядов на малых навесках, укорачивать поршень (т.е. уменьншать его высоту, подтачивая цилиндр со стороны глухого отверстия в нем), тем самым увеличивая свободный ход поршня.
А здесь вы об этом не упоминаете. Метод не оправдал себя?
Vovic
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 09 янв 2009, 01:38

Сообщение Vovic » .

DC писал(а): - установка прицелов на крышку ствольной коробки. Удар отражённой гильзы о прицел и клин. На эти грабли наступают многие.
У меня стреляные гильзы вылетают горизонтально. Такого эфекта красивого подбрасывания гильз вверх, как на фотографии Всеволода
//popgun.ru/files/g/48/orig/2612194.jpg
никак получить не могу. Соответственно от прицела гильзы не отражаются и тем более от планки. Хотелось бы понять, у кого экстракция гильзы происходит штатно :).
DC
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7762
Зарегистрирован: 16 мар 2001, 06:06

Сообщение DC » .

Поставьте прямо над окном выброса гильз EOTech, любой - 511,512, XPS и т.п. - и будет вам "счастье". Тут то вы и убедитесь, что стреляные гильзы вылетают вовсе не горизонтально :)
dimitch
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 18:22

Сообщение dimitch » .

Сергей, у меня (спасибо Вам) ружжо стреляет отлично, но задержки есть. Все одного типа - утык патрона, ибо стреляю исключительно самокрутом. Вылечилось покупкой подходящей матрицы для доведения дульца патрона до нужной кондиции. Но, тем не менее, укороченный поршень я бы купил. Или не укороченный для самостоятельного пиления. Или и то и другое.
Vovic
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 09 янв 2009, 01:38

Сообщение Vovic » .

DC писал(а): Поставьте прямо над окном выброса гильз EOTech, любой - 511,512, XPS и т.п. - и будет вам "счастье". Тут то вы и убедитесь, что стреляные гильзы вылетают вовсе не горизонтально
Пробовал - не помогает :).
Сначала думал, что по причине использования высокоимпульсных патронов.
Но при экстракции вручную та же картина, гильза проворачивается в горизонтальной плоскости, проходя примерно в 10 мм ниже Эотека. При стрельбе гильзы летят вправо и немного вперед на 5-10 м. Если бы гильза летела вверх и ударялась по касательной о прицел, то отразившись должна по-идее полететь вниз. Не наблюдал такого ни разу.
Единственный тип утыкания, который бывает у меня - 3б, при снаряжении в 8-зарядный магазин более 4-х патронов.
Dar_Veter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 13:44

Сообщение Dar_Veter » .

2 Vovic
Искренне Вам завидую!
Это лишний раз подтверждает мысль о том, что только подбором вида и формы геометрии отражателя можно навсегда исключить проблему за номером 5.
Alex-Petrov
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 13:14

Сообщение Alex-Petrov » .

Для того, чтоб победить самые распространенные на мой взгляд проблемы с ВПО205 нужно сделать "правильный 8-ми зарядный магазин". Помимо его внутреннего размера, который не должен препятствовать прохождению патронов :) нужно изменить пружину. Пружина должна быть примерно в 2 раза короче и при этом изготовлена из проволоки бОльшего сечения - т.е. необходимо укоротить пружину без изменения силы её давления на подаватель. Такое изменение позволит подавать все 8 патронов с почти одинаковой скоростью. Сейчас из-за чрезмерно длинной пружины скорсть подачи растет по мере расходования патронов в несколько раз.
Ну и наверное нужно изготавливать 2 типа магазинов - под легкую навеску и под магнум. Пружины в них должны отличаться по жесткости, т.к. им нужно "проталкивать" почти в 2 раза отличающееся по массе кол-во свинца, а делать это нужно с одинаковой скоростью.
Такие изменения с пружинами магазинов позволят "загнать" такие параметры, как время, скорость, сила подачи патрона в более узкий оптимальный для работы автоматики диапазон.
.......
Касаемо невыброса гильзы тут наверное решение может быть только одно - некий вентиль/регулятор подачи газов в газовую камеру. Не хватает скорости отката затвора, закусывает гильзу - подкрутил немного в бОльшую сторону. Или наоборот, лупит затвором так, что гильза вылетает на 50 метров - ужал подачу газа, чтоб не изнашивать конструкцию перегрузками.
Такая вот "научная фантастика".
Vovic
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 09 янв 2009, 01:38

Сообщение Vovic » .

Dar_Veter писал(а): только подбором вида и формы геометрии отражателя
Боюсь, это получилось совершенно случайно.
Помню свое первое впечатление от Вепря. Ствол - выше всяких похвал. И ствольная коробка - ... , с металлической стружкой внутри впридачу. Но зато надежно. Вместо стружки можно насыпать песка и будет работать :).
RUS7005
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 676
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 16:33

Сообщение RUS7005 » .

Вспомнил тут еще одну проблемку моего Вепря. Добавлю для проверки.
На новом Вепре купленным новым с магазина был такой косяк. Рычаг ВПО 205 0-15 в месте касания магазина(сам носик)был длиннее где-то на 1-2 мм.Соответственно останов затвора поднимался выше и головка затвора на свое место не садилась, утыкалась в край перед посадочной площадкой, предназначенной для затворной головы. Подогнуть выше рычаг нельзя, на нем и так отпечатки от затвора. Я эти мм сточил.
Рычаг, который я взял зипом встал так-же.Но для зипа это конечно лучше, подогнать на месте под величину подъема останова.
Для магазинного Вепря как-то это не подходит...
Alex-Petrov
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 13:14

Сообщение Alex-Petrov » .

Holg писал(а): так что ИМХО в 8 зарядном магазине можно просто резать пополам штатную пружину.
Тогда нужно не забыть подпилить кромку на пазе экстрактора, иначе при полном магазине тяжелых магнумовских патронов утыкания в него гарантированы.
VSOP
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 18:28

Сообщение VSOP » .

Еще одна мысль по поводу магазина.
Я тут вчера высказался, что "последний патрон - самый быстрый" (при подаче из магазина).
Так вот, поправлюсь. Самый быстрый - это пластиковый подаватель патронов в магазине. Он выталкивается из магазина с ускорением бОльшим, чем даже у последнего патрона. Потому что масса, с...а, маленькая. :)
Соответственно именно пластиковый подаватель имеет больше шансов помешать выбросу стреляной гильзы.
Я вот вспоминаю, что у меня на тренировках и соревнованиях несколько раз застревала (трубой) именно последняя гильза. Не регулярно, конечно, но бывало.
И я, честно говоря, даже радовался, что затык произошел уже после завершения стрельбы.
А сейчас вот думаю, что это именно влияние выталкивателя магазина - он самый быстрый, и иногда, видимо, поджимает гильзу, выходящую из патронника.
предварительно видится два метода борьбы с этим - подпилить выступающую вершину выталкивателя (но это чревато осложнениями, т.е. геометрия выталкивателя продумана конструкторами, и ее изменения могут нарушить задумки конструкторов) либо утяжелить выталкиватель, граммов на 30-35.
Прикрутить изнутри какую-нибудь металлическую хрень. :)
Разумеется, если проблем именно с последним патроном нет, то ничего "улучшать" не надо.
Holg
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 13 окт 2008, 18:51

Сообщение Holg » .

Alex-Petrov писал(а):сделать "правильный 8-ми зарядный магазин".... Пружина должна быть примерно в 2 раза короче... Сейчас из-за чрезмерно длинной пружины скорсть подачи растет по мере расходования патронов в несколько раз.
Возможен и обратный вариант - не трогая длинну пружины сделать "правильный 14-зарядный магазин" :P
Изображение
В эксплуатации три 14 зарядных магазина, пружины - стандартные, отлично подают все 14 патронов, задержек при низкой температуре не было... так что ИМХО в 8 зарядном магазине можно просто резать пополам штатную пружину.
VSOP
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 18:28

Сообщение VSOP » .

2 Алекс Петров.
Вашу идею - поставить вдвое более мощную, но и вдвое более короткую пружину - можно реализовать очень просто.
Режете пружиную пополам, и ОБЕ половинки вкладываете в магазин.
Предварительно их нужно будет ввинтить друг в друга (чтобы поместились).
Вобщем, Ваша идея - Вам и пробовать! :)
Потом расскажите. :)
Но теоретически я с Вами согласен! :) :) :)
driver60
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 27 янв 2010, 15:24

Сообщение driver60 » .

VSOP писал(а):Еще одна мысль по поводу магазина.
Я тут вчера высказался, что "последний патрон - самый быстрый" (при подаче из магазина).
Так вот, поправлюсь. Самый быстрый - это пластиковый подаватель патронов в магазине. Он выталкивается из магазина с ускорением бОльшим, чем даже у последнего патрона. Потому что масса, с...а, маленькая. :)
Соответственно именно пластиковый подаватель имеет больше шансов помешать выбросу стреляной гильзы.
Я вот вспоминаю, что у меня на тренировках и соревнованиях несколько раз застревала (трубой) именно последняя гильза. Не регулярно, конечно, но бывало.
И я, честно говоря, даже радовался, что затык произошел уже после завершения стрельбы.
А сейчас вот думаю, что это именно влияние выталкивателя магазина - он самый быстрый, и иногда, видимо, поджимает гильзу, выходящую из патронника.
предварительно видится два метода борьбы с этим - подпилить выступающую вершину выталкивателя (но это чревато осложнениями, т.е. геометрия выталкивателя продумана конструкторами, и ее изменения могут нарушить задумки конструкторов) либо утяжелить выталкиватель, граммов на 30-35.
Прикрутить изнутри какую-нибудь металлическую хрень. :)
Разумеется, если проблем именно с последним патроном нет, то ничего "улучшать" не надо.
Alex-Petrov
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 13:14

Сообщение Alex-Petrov » .

VSOP писал(а): Вашу идею - поставить вдвое более мощную, но и вдвое более короткую пружину - можно реализовать очень просто.
Режете пружиную пополам, и ОБЕ половинки вкладываете в магазин.
Предварительно их нужно будет ввинтить друг в друга (чтобы поместились).
Нет, с таким подходом типа "сунуть то, что есть и поглядеть, авось само заработает" к оружию лучше не приближаться. Это не я и не Вы, а разработчики оружия должны промерить время отката затвора на разных по мощности патронах, в результате получить расчетные значения, за какое время нужно подать новый патрон на линию подачи от ____ мс до _____ мс. Далее рассчитать длину и жесткость пружины, учитывая вес подавателя (если он влияет на выброс последней гильзы). И после этого получится некая новая пружина - может в 1,74 раза короче и проволока в 1,46 раза толще? Кто его знает, какие точные значения у пружины получатся в результате проведенной научно-исследовательской работы? Но это будет её оптимальный размер. Тогда любые искажения - низкие температуры, отклонения в навесках и мощностях порохового заряда будут не так критичны. Если же нет точных расчетов и всё слеплено кое-как, "лишь бы засовывалось", то и работает такая техника тоже кое-как - отклонения в мощности патронов или температуре воздуха, и начинает делать задержки.
Видимо для патронов рпк или ак с их мЕньшим диаметром, прочными стальными гильзами и одинаковыми характеристиками (вес пули/порох) а также острой форме самого патрона такие расчеты пружин магазина и не нужны: автоматика работает и в холоде и в грязи с большим запасом надежности. Но с "тупыми" пластиковыми патронами 12К все гораздо сложнее и требует более тщательных расчетов? Иначе как объяснить все эти задержки при стрельбе?
Alex-Petrov
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 13:14

Сообщение Alex-Petrov » .

admiral375 писал(а): ДТК на Вепре также может влиять на невыброс гильзы. Так как забирает энергию с подвиж-ной системы
наоборот по-моему...
admiral375
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3677
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 10:25

Сообщение admiral375 » .

Расчет пружина на магазине делали даже на ППШ. Когда с фронта стали поступать сообщение об отказе оружия. И Макаров делал расчет этой самой пружины после чего об этой проблеме забыли.
Sergii
Поручик
Поручик
Сообщения: 6706
Зарегистрирован: 13 май 2005, 19:53

Сообщение Sergii » .

ДТК непричем
------------------
Сергей.
VSOP
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 18:28

Сообщение VSOP » .

2 алекс Петров
Извините, но вы предлагаете какой-то явно инфантильный подход. По принципу "сами предложат и сами всё дадут".
Если нужен результат, то надо самому что-то делать, а не ждать милостей от природы! :)
Искать, пробовать, советоваться, экспериментировать.
В том числе и методом "сунуть и посмотреть". Почему нет? Только подумать предварительно - куда и с какой целью сунуть.
Тот же пример о пружине ППШ. Думаете, ее на логарифмической линейке рассчитывали что-ли? Да проще, конечно. Методом научного тыка, проведя сотни проб, замеров и экспериментов, сравнивая результаты и находя закономерности.
От идеи до ее реализации (в подобных, узко прикладных вопросах) путь примерно такой:
Идея - расчет (обоснование) - эксперимент - анализ ошибок - поправки - воплощение идеи.
Короче, к чему это я?
Мы же здесь обсуждаем, как можно улучшить работу уже приобретенных нами Вепрей. Для этого нужны идеи, пробы, обмен опытом (удачным и неудачным).
А ждать, что кто-то там когда-нибудь всё рассчитает и даст нам готовое...
Неее, это не наш метод! :)
Вобщем, я готов порезать пружину вдвое, сложить обе половинки в магазин, и отчитаться о влиянии такой удвоенной укороченной пружины на перезарядку.
Если будет отрицательный результат - не страшно, переделаю магазин в четверку.
Sergii
Поручик
Поручик
Сообщения: 6706
Зарегистрирован: 13 май 2005, 19:53

Сообщение Sergii » .

VSOP писал(а): порезать пружину вдвое, сложить обе половинки в магазин,
Витки не будут перехлестываться?
------------------
Сергей.
Alex-Petrov
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 13:14

Сообщение Alex-Petrov » .

VSOP писал(а): Вобщем, я готов порезать пружину вдвое, сложить обе половинки в магазин, и отчитаться о влиянии такой удвоенной укороченной пружины на перезарядку.
Если Вы так сделаете, то получите магазин под магнумовские патроны. В лучшем случае.
Конечно экпериментировать можно... НО! Практические испытания вообще-то делают для того, чтобы проверить правильность теории. Если правильность теории не подтверждается практикой, то опять же начинают искать ошибки в расчетах, искать что не учли, пересчитывают и заново испытания. А Ваш способ "от обратного" недопустим. Почему? Да потому, что он несомненно даст какой-то результат, но это будет только в тех условиях, в которых Вы испытывали технику. Чуть условия изменились, и полученные опытным путем параметры выйдут за границы допустимых дапазонов.
Вот смотрите: пример - наша пружина магазина. Если замерить скорость отката затвора на Вепре минимальную (28 гр. патрон на температуре -30) и максимальную (40 гр. при комнатной температуре), то получатся какие-то расчетные значения, Ну например получим диапазон от 20 до 120 мс. В этот диапазон нужно уложиться. Если точно рассчитать пружину, то выяснится, что пружина в зависимости от дефектов изготовления, качества стали, температуры окр. среды, усталости металла и т.д. позволяет уложиться в диапазон +/- 10 мс. То есть ТОЧНЕЕ пружина подавать патроны не может, или её придется делать из такой стали, что она будет стоить как половина Вепря. Далее находим середину диапазона между 120 и 20 - это 70 мс. И рассчитываем жеткость пружины так, чтоб она давала свои результаты 70 +/- 10, то есть укладывалась в диапазон от 60 до 80 мс. Тем самым МАКИМАЛЬНО точно подгоняем её под нужды автоматики, с учетом дешевости стали и прочих трудностях производства. Теперь, если попался некачественный патрон, или на улице мороз -30 или каналы газоотводные забились, то оба этих диапазона допустимых значений могут "плавать" в большую или меньшую сторону, а также сужаться или расширяться. Например, на морозе наш исходный дипазон от 20 до 120 может сместиться вверх и сузиться - стать от 35 до 115. А пружинный диапазон тоже "съедет" на 5 мс и станет от 55 до 75. Но все это уложится в допустимые значение, пружинный диапазон не выйдет за границы дипазона автоматики и задержек не будет.
Действуя опытным путем конструктор оружия не видит этих диапазонов, он видит только результат - сработало или нет. Таким образом контруктор может опытным путем получить пружину с диапазоном от 100 до 115 и она его устроит. Все будет работать, до тех пор пока не произойдут те искажения, о которых я писал выше. Тогда его 100х115 "уползет" в область 115х125 и выйдет за верхнее максимально допустимое значение для автоматики 120. И произойдет клин патрона или невыброс. То есть подбирая пружину опытным путем существует риск того, что она будет работать в каких-то крайних, предельных значениях, что будет иногда приводить к сбоям в работе автоматики. Все это конечно спишут на нестандартные условия эксплуатации, хотя это чистеший конструкторский просчет.
В развитых станах уважающие себя компании при обнаружении таких ошибок отзывают целые серии своих автомоибилей например, которые стоят по сотне тысяч долларов каждая. И бесплатно устраняют дефект - ничего в этом постыдного нет, все ошибаются. Но у нас так не делают никогда, купил и е.ись с ней как хочешь. Если б хоть раз, хоть один отечественный завод отозвал тот же ВАЗ... да, это смешно звучит... :)
Если по-человечески, то Молот в случае выявления просчета должен разослать своим клиентам уведомление, кто уже купил, или как-то объявить и том, что есть возможность получить исправную деталь по почте или еще как... Тем более эта пружина-то и стоит небось рублей 10 при изготовлении. Но у нас в стране опять же такие вещи могут вызвать только ехидный ржачь, наверное. Скажут "чувак думает, что он в америке живет". Наши производители считают, что в таких ситуациях выгодней молчать. Никто не знает, что там плохая деталь, и хорошо. Стреляет же карабин? Стреляет! Продается? Да, раскупают. А что еще надо? Хочешь чтоб задержек небыло, товарищ? Ишь ты какой! Купи беретту. Или бенелли.
VSOP
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 18:28

Сообщение VSOP » .

Я как раз предлагаю сначала расчет идеи, а потом уже испытание на практике.
Вот, не поленился, нашел формулу, о которой говорил в соседней теме:
"Закон Гука для одностороннего растяжения (сжатия) формулируют так: сила упругости, возникающая при деформации тела, пропорциональна удлинению этого тела.
Математическое выражение закона Гука для деформации одностороннего растяжения (сжатия) имеет вид
f=-kx,
где f - сила упругости; х - удлинение (деформация) тела; k - коэффициент пропорциональности, зависящий от размеров и материала тела, называемый жесткостью. Единица жесткости в СИ - ньютон на метр (Н/м)."

Таким образом, одинаковое линейное изменение пружины (например сжатие на 20 мм, затем еще на 20 мм, затем еще на 20 мм) будет вызывать одинаковый прирост силы (силы разжатия в данном случае).
Итак, что имеем.
Длина магазина ружья - L.
Длина пружины, пусть для черновых расчетов будет в два раза больше длины магазина, т.е. 2L.
Допустим, что сжатие этой пружины на длину 0,1L вызывает силу разжатия, которую мы обозначим "х".
("0,1L" - это примерно диаметр патрона, для наглядности, т.е. примерно в полной длине магазина помещаются 10 диаметров патронов 12 калибра, без учета пружины. Таким образом 0,1L - это линейное сжатие пружины при помещении одного патрона в магазин).

Что получается?
Если пружина помещена в магазин, и магазин закрыт крышкой, то пружина уже сжата, и у нее возникает сила разжатия величиной (L/0,1L)*х = 10х.
Единственный вставленный патрон добавит к этой силе разжатия еще один х, а восемь вставленных в магазин патронов добавят к силе разжатия 8х.
Таким образом при полностью снаряженном магазине пружина давит с силой 18х.
При единственном (последнем в магазине) патроне пружина давит с силой 11х.
Массу одного патрона обозначим буквой m.
Тогда ускорение первого патрона (при полностью снаряженном магазине) =
= сила разделить на массу (второй закон Ньютона) = 18х/(8m) = 2,25 х/m
Ускорение последнего в магазине патрона =
= 11х/(1m) = 11 х/m
Разница в ускорениях, как вы видите, значительна.
11/2,25 = 4,8.
Почти в пять раз последний патрон вылетает быстрее, чем первый.
А теперь ту же пружину режем пополам и обе половинки пружины вкладываем в магазин.
Что получается?
Изначально пружины не сжаты, т.к. длина половинки пружины равна длине магазина.
Далее каждое сжатие на 0,1L (т.е. вставление одного патрона в магазин) будет вызывать совместную силу разжатия двух пружин, равную 2х (по одному х от каждой половинки пружины).
Теперь при единственном (последнем в магазине) патроне пружина давит с силой 2х.
А при полностью снаряженном магазине две половинки пружины давит с силой 16х.
Масса одного патрона по-прежнему = m. :)
Ускорение первого патрона (при полностью снаряженном магазине) =
= сила разделить на массу = 16х/(8m) = 2 х/m
(заметьте, здесь ускорение меньше, чем с длинной одинарной пружиной!)
Ускорение последнего в магазине патрона =
= 2х/(1m) = 2 х/m.
Опааа!!! :) :) :) А ускорения первого и последнего патрона оказались равны!!!
Не этого ли мы добивались?!
Мы боролись с избыточным ускорением последних патронов, и мы устранили это избыточное ускорение. Причем попутно обеспечили равное ускорение всех выходящих из магазина патронов.
Вуаля! :)
Кстати, допускаю, что этого ускорения возможно будет уже недостаточно.
Ведь изначально минимальное значение ускорения было 2,25 х/m, а после «обрезания» стало 2 х/m, т.е. меньше на 11 процентов.
Исправить это просто - изначально две пружины должны быть немного поджаты в магазине. На практике, наверное так и получится (если реальные половинки пружины будут больше длины магазина).
В этом случае ускорение первого патрона будет несколько больше, чем исходные 2,25 х/m, но и ускорение последнего патрона будет значительно меньше, чем 11 х/m.

Простите, уважаемые коллеги, за такие длительные рассуждения, просто меня упрекнули в отсутствии расчетов перед предлагаемым экспериментом. :) :) :)
DC
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7762
Зарегистрирован: 16 мар 2001, 06:06

Сообщение DC » .

Джентльмены, предлагаю вам рассчитывать пружины в другом месте. И даже в другом разделе форума. Продолжите здесь - всё лишнее сотру безвозвратно.
DC
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7762
Зарегистрирован: 16 мар 2001, 06:06

Сообщение DC » .

А особо упёртым закрою доступ.
Holg
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 13 окт 2008, 18:51

Сообщение Holg » .

admiral375 писал(а):не правильно подобранный ДТК на Вепре также может влиять на не выброс гильзы? Так как забирает энергию с подвижной системы
К сожалению правильно подбирать не из чего :( штатных до сих пр не существует. Вот такая городушка
Изображение
ни малейшего влияния на выброс гильзы не оказывает, да и не должна поскольку начинает работать после покидания зарядом канала ствола, когда подвижная система уже получила все ей причитающееся :D
Ответить

Вернуться в «Продукция завода Молот»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя