Новые ГБ с CR + OC 95%, когда уже?!

Газовые баллончики
TIR
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12691
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 17:50

Сообщение TIR » .

Piroman #291 сообщение это пипец. Я такой каши ещё не видел. Как можно было столько накатать в кучу, аж в глазах рябит. Я в шоке. Будто какой-то криптоархив выложили в сообщении :D
update:
Блин, я это осилил. Аж голова заболела.
На животных, написано, CR - не действует (также: CS, и CN)
Кхгм... Чаво??? Это как на животных CR, CS и CN не действует, если действует!
хз, кто-нибудь понимает, что это значит, какая там математика?
Надо скрин формулы так не понятно, как ты пишешь.
вещество CR сильнее не более, чем в 2 раза, и учитывая высокую стоимость, высказывается мнение, что целесообразность использования вещества CR - вызывает сомнения!
Вот именно. Я тоже сомневаюсь что CR эффективнее более чем в 2-3 раза чем CS. Стало это понятно, когда сравнили 135..150мг CS в ГБ с ОС и 60мг CR в том же составе, вместо CS.
у кроликов наблюдалось только слабовыраженное слезоточение 30мин при конц. 420мг/м3, но выраженное действие на дыхание
CS это хороший лакриматор, в первую очередь, так что не удивительно.
т.к. реакция глаз человека должна быть намного сильнее, чем у глаз кролика, как доступные данные говорят
Какие, например?
для создания эффекта от ГБ необходимо прямое попадание ж/с в глаза, а не воздействие взвеси жидкого аэрозоля в воздухе
Если будет прямое попадание ж/с в глаза то сравнивать будет невозможно - закрываться они будут во всех случаях и при любом составе. В том и смысл, чтобы сделать более сложные условия, схожие с распылением с расстояния на улице. А прямо в глаза и туалетный освежитель будет 100% эффективен.
OC, с содержанием капсаициноидов 95% и выше, что делает его самым эффективным из разрешённых ирритантов,
А толку? Всё равно все ирринанты по концентрациям подгоняются так, чтоы пройти токсикологию.
капсаицин (C) и дигидрокапсаицин (DHC) должны быть примерно равнозначными по активности, исходя из известных данных об их уровне S.H.U
Хз, но сам где-то давно читал о том, что капс несколько сильнее. Может тут дело ещё в пенетрационных способностях молекул?
Гринбергу когда-то написал об этом, так он почему-то ни чего не ответил
Если ты такую же "портянку" текста прислал я сомневаюсь что он смог прочитать.
лучшем был бы CR, но дорог, и не дегазируется быстро
Я читал о применении CR в водомётах в Африке. Заправляли пожарные машины, емнип, и поливали толпу (сюрприз такой от властей). Эффект имел место быть.
Piroman
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9731
Зарегистрирован: 06 мар 2003, 02:21

Сообщение Piroman » .

TIR писал(а): Piroman #291 сообщение это пипец. Я такой каши ещё не видел. Как можно было столько накатать в кучу, аж в глазах рябит. Я в шоке. Будто какой-то криптоархив выложили в сообщении
А ссылку можно? Не нашёл...
TIR писал(а): Кхгм... Чаво??? Это как на животных CR, CS и CN не действует, если действует!
Ну, Гринберг писал! У тебя есть его книга, помочь с ней приватно?
Тут я с ним не согласен, но в том же токсикологическом вестнике пишут, что глаза морских свинок и кроликов мин. в 50 раз менее чувствительны к этим ирритантам, к капсаицину - так же!
TIR писал(а): Надо скрин формулы так не понятно, как ты пишешь.
Это где? Покажи, м.б. и скрин будет!
TIR писал(а): Вот именно. Я тоже сомневаюсь что CR эффективнее более чем в 2-3 раза чем CS. Стало это понятно, когда сравнили 135..150мг CS в ГБ с ОС и 60мг CR в том же составе, вместо CS.
Объективно не сравнить, в хорошей форме CR+OC 95% - лучше CS будет, особенно в малогабаритном...
TIR писал(а): CS это хороший лакриматор, в первую очередь, так что не удивительно.
CR - лучше, а по животным некорректно судить, получается...
TIR писал(а): Какие, например?
"Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14, ещё в др. месте писали о воздействии ирритантов на животных, что менее чувствительны, [url=http://xn--80ahc0abogjs.com/veterinariy ... ivyih.html[/url] - тут, вроде.
TIR писал(а): Если будет прямое попадание ж/с в глаза то сравнивать будет невозможно - закрываться они будут во всех случаях и при любом составе. В том и смысл, чтобы сделать более сложные условия, схожие с распылением с расстояния на улице. А прямо в глаза и туалетный освежитель будет 100% эффективен.
quote:
Это измеряют по продолжительности действия и квадратом бумаги - слезотечение. У Гринберга в книге есть...
TIR писал(а): А толку? Всё равно все ирринанты по концентрациям подгоняются так, чтоы пройти токсикологию.
Действие смесей ирритантов на человека и животных - разное. Смеси ирритантов - эффективнее, научно доказанный факт (возможен синергизм, или как минимум аддитивное действие)...
TIR писал(а): Хз, но сам где-то давно читал о том, что капс несколько сильнее. Может тут дело ещё в пенетрационных способностях молекул?
Нет, скорее с аффинностью рецепторов связано. Где-то пишут, что DHC - 15млн. S.H.U, а где-то их практически уравнивают, метода нужна научная, аффинность к ванилоидным рецепторам TRPV1(VR1) определить надо, думаю...
TIR писал(а): Если ты такую же "портянку" текста прислал я сомневаюсь что он смог прочитать.
Нормально ему вопросы задал, он ушёл от ответа!..
TIR писал(а): Я читал о применении CR в водомётах в Африке. Заправляли пожарные машины, емнип, и поливали толпу (сюрприз такой от властей). Эффект имел место быть.
edit log
Эффект будет, если достаточно положить, про капсаициноиды/МПК Гринберг пишет, почему-то, емнип, что они превращаются в липкую негодную хню. Думаю, просто чистые нужны, без балластных веществ, или PAVA, но дорого, а МПК - слишком слабый просто, и жидкий сам по себе, будут ли эмульсии с ним эффективны - хз...
TIR
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12691
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 17:50

Сообщение TIR » .

Piroman писал(а): А ссылку можно? Не нашёл...
http://forum.guns.ru/forummessage/28/16 ... 16816.html
Старое сообщение, с лета ещё. Просто не читал раньше.
Piroman писал(а): Ну, Гринберг писал! У тебя есть его книга, помочь с ней приватно?
Есть. Пока нет времени читать всю.
Piroman писал(а): Это где? Покажи, м.б. и скрин будет!
Ты писал: -приводятся данные в виде, например, таком: 3,5(2,8 обелюс/обел 4,3) умножить на 10 в минус 5-ой степени, и в конце буква М или M, русского или латинский алфавита - хз, кто-нибудь понимает, что это значит, какая там математика?
Piroman писал(а): а по животным некорректно судить, получается...
Но ведь так до сих пор и тестируют ГБ в НИИ токсикологии? Реакцией животных определяют можно ГБ в производство или нет.
Piroman писал(а): Это измеряют по продолжительности действия и квадратом бумаги - слезотечение
Я могу предположить что при больших концентрациях продолжительность действия будет отличаться уже незначительно. По-моему важно именно действие ГБ на рабочих дистанциях и не столь продолжительность, сколько быстрота наступления эффекта. Цель ГБ ведь не в нанесении вреда здоровью по-максимуму, а в эффективной самообороне.
Piroman писал(а): Смеси ирритантов - эффективнее, научно доказанный факт
Не сомневаюсь. Да вот только смысл, если минздрав заставит снизить концентрацию смеси, чтобы её действие было как у хорошего ОС?
Piroman писал(а): ему вопросы задал, он ушёл от ответа!
Ну во-первых тебе никто не должен отчитываться из производителей. Это дело добровольное. А во-вторых ты пишешь такие объемы текста без абзацев что читать реально сложно физически - глаза теряют строку.
По поводу МПК - это ошибка что на него идёт ограничение в 1г. МПК реально слабее чем ОС, и 3г как минимум нужно, имхо. Хотя даже в "зверобое" и того меньше.
Piroman
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9731
Зарегистрирован: 06 мар 2003, 02:21

Сообщение Piroman » .

TIR писал(а): http://forum.guns.ru/forummessage/28/16 ... 16816.html
Старое сообщение, с лета ещё. Просто не читал раньше.
Старая портянка, прочитали те, кому в первую оч. адресовано (ТК), и просто интересующиеся инфой в разделе. Так-то, вроде, всё по делу написано, прочитать, понять - реально! :)
TIR писал(а): Есть. Пока нет времени читать всю.
Я всю и не читал, только интересное... :)
TIR писал(а): Ты писал: -приводятся данные в виде, например, таком: 3,5(2,8 обелюс/обел 4,3) умножить на 10 в минус 5-ой степени, и в конце буква М или M, русского или латинский алфавита - хз, кто-нибудь понимает, что это значит, какая там математика?
Это из токс. вестника,ЕМНИП? Так не я писал, и особо не разъяснил ни кто...
TIR писал(а): Но ведь так до сих пор и тестируют ГБ в НИИ токсикологии? Реакцией животных определяют можно ГБ в производство или нет.
quote:
На животных проверяют безопасность только, хорошо если у них глаза в 50 менее чувствительны к ирритантам CR, и CS, например. А смеси и действуют быстрее, и эффект по человеку гораздо более усиленный и надёжный!
TIR писал(а): Я могу предположить что при больших концентрациях продолжительность действия будет отличаться уже незначительно. По-моему важно именно действие ГБ на рабочих дистанциях и не столь продолжительность, сколько быстрота наступления эффекта. Цель ГБ ведь не в нанесении вреда здоровью по-максимуму, а в эффективной самообороне.
Ну, так и оценивают как кролики "плачут" после ГБ!
TIR писал(а): Не сомневаюсь. Да вот только смысл, если минздрав заставит снизить концентрацию смеси, чтобы её действие было как у хорошего ОС?
Да перестраховались сильно! Но эффект смесей таких - всегда будет лучше, CR+OC 95% - особенно, даже если сравнивать с OC в большой конц! а разные рецепторы эти ирританты действуют (ванилоидные TRPV1(VR1) - капсаициноиды, и МПК вероятно; на TRPA1 - CR, CS, CN (и хорошо, что животные их легче переносят, человеку-то будет заметно хуже!)).
TIR писал(а): Ну во-первых тебе никто не должен отчитываться из производителей. Это дело добровольное. А во-вторых ты пишешь такие объемы текста без абзацев что читать реально сложно физически - глаза теряют строку.
По поводу МПК - это ошибка что на него идёт ограничение в 1г. МПК реально слабее чем ОС, и 3г как минимум нужно, имхо. Хотя даже в "зверобое" и того меньше.
МПК раз в 10 слабее капсаицина, но данных о его сравнении в S.H.U - не видел, только таблицы, но их точность тоже под вопросом, тут вроде, ну и Гринберг говорил, что у МПК больше даже преимуществ, чем у OC 10%, или они практически равноценны, не помню точно...
dimon2005
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 18:33

Сообщение dimon2005 » .

Piroman писал(а): МПК раз в 10 слабее капсаицина, но данных о его сравнении в S.H.U - не видел,
Пироман, ты хоть иногда читаешь, что пишешь ?
Как ты можешь судить о жгучести не имея данных ?
TIR
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12691
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 17:50

Сообщение TIR » .

Piroman писал(а): Так-то, вроде, всё по делу написано, прочитать, понять - реально!
Можно было ещё убрать знаки препинания, регистр и пробелы :P
Piroman писал(а): На животных проверяют безопасность только,
Ну так вот если эту безопасность состав не проходит его приходится ослаблять. Либо там только дыхание проверяется, чтоб не померли?
Piroman писал(а): Но эффект смесей таких - всегда будет лучше, CR+OC 95%
Однако практика не показала что РЗ и НРЗ были лучше перцовки или блека.
Piroman писал(а): но их точность тоже под вопросом
Это да. Синтетика как-никак. Но ТК уже отказались от него.
Piroman писал(а): МПК больше даже преимуществ, чем у OC 10%,
Вполне возможно. МПК хорош тем, что он хорошо проникает (быстро действует по коже и векам) и его действие не столь продолжительно как у ОС (нет смысла в действии в нес-ко часов это может быть опасно как мне кажется, к примеру случится сердечный приступ или ещё что-то... 15 минут вполне достаточно - а МПК как раз быстро "отпускает").
Piroman
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9731
Зарегистрирован: 06 мар 2003, 02:21

Сообщение Piroman » .

dimon2005 писал(а): Пироман, ты хоть иногда читаешь, что пишешь ?
Как ты можешь судить о жгучести не имея данных ?
Я в данном случае об активности стараюсь судить, не используя шкалу S.H.U - т.к. нет данных.
TIR писал(а): Можно было ещё убрать знаки препинания, регистр и пробелы
Не стреляйте в пианиста! Он играет как умеет...(c) :D
TIR писал(а): Ну так вот если эту безопасность состав не проходит его приходится ослаблять. Либо там только дыхание проверяется, чтоб не померли?
quote:
Originally posted by Piroman:
Нет, почитай у Гринберга как проверяется...
TIR писал(а): Однако практика не показала что РЗ и НРЗ были лучше перцовки или блека.
У них разные типы распыления! АС - с "Перцовкой" особо и не сравнивал ни кто, там на испытаниях доброволец приоткрыл глаза - вот и разница с НРЗ!
TIR писал(а): Это да. Синтетика как-никак. Но ТК уже отказались от него.
Отказались потому, что производитель загнулся... :(
TIR писал(а): Вполне возможно. МПК хорош тем, что он хорошо проникает (быстро действует по коже и векам) и его действие не столь продолжительно как у ОС (нет смысла в действии в нес-ко часов это может быть опасно как мне кажется, к примеру случится сердечный приступ или ещё что-то... 15 минут вполне достаточно - а МПК как раз быстро "отпускает").
Опасности в рамках установленных нормативов - нет, просто его дёшего было наварить вместо перца, а до PAVA - не дошли у нас! Хотя, я бы синт. DHC попробовал делать, чуть сложнее, зато активность с капсаицином практически 1:1, и хим. стойкость как у PAVA... Да не нужно это всё с нашим МЗ, если OC > 95% можно, то незачем его синтетикой заменять, и так есть. пром. технология получения селективных СК-CO2 экстрактов... Вот если бы CR разрешили не 60мг, а 200-300мг ещё - вот было бы круто... Но пока не сделали и то, чего сейчас можно, хз чего там с этой лабой, по срокам-то всем должна уже работать... :)
Piroman
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9731
Зарегистрирован: 06 мар 2003, 02:21

Сообщение Piroman » .

Поправил, так лучше! :)
Васёк
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 50153
Зарегистрирован: 05 апр 2002, 07:34

Сообщение Васёк » .

извините, не очень разбираюсь в процентах жгучести
простой вопрос: если в Шпаге/Форсаже CS заменить на CR - будет лучше?
про вопрос "дороже" пох, здоровье дороже....
dimon2005
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 18:33

Сообщение dimon2005 » .

Васёк писал(а): если в Шпаге/Форсаже CS заменить на CR - будет лучше?
Будет все то же самое. При попадании в глаза работает и сиэс и сиар. Если не попали - не сработает ни то ни другое.
Васёк
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 50153
Зарегистрирован: 05 апр 2002, 07:34

Сообщение Васёк » .

ага, так и думал, пасиба
KR123
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 29 мар 2014, 03:59

Сообщение KR123 » .

Изначально написано Borion:

А вообще, я считаю, что предел мечтаний это Форсаж в объеме 75-100 мл и с практической точки зрения не особо важно, что там будет с учетом СА типа распыления и расхода в 20 г/сек - CS+OC или CR+OC.

В настоящее время, как альтернативу этому, можно носить с собой 2 ГБ "Блэк-Форсаж", по 65 мл. По крайней мере, для периода с сентября по апрель (т.е. тогда, когда не жарко носить куртку/пальто/ветровку и т.п.). Да и летом что-то можно придумать (в наплечной сумке; на поясе, под выпущенной наружу рубашке или майке, и т.п.).
Stason1974
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 17:03

Сообщение Stason1974 » .

https://play.google.com/store/...hik&hl=ru&gl=ru
Вот выпустили, любой состав по wifi можно накачать)) Развлекайтесь пока.
Лаки Счастливчик
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 16 май 2016, 19:53

Сообщение Лаки Счастливчик » .

Кто ждал Стража? Только для государственных военизированных организаций. http://techcrim.ru/?page_id=8624
все виды распыления,кроме геля
обьём от 65мл до огнетушителя
Аэрозольник:"Страж-А" 65
Диаметр: 35 мм
Высота: 98 мм
Масса баллона: 72-76 г
Слезоточивые вещества (ирританты):
OC олеорезин капсикум (экстракт натурального жгучего перца) - 2900 мг
CS - 220 мг
Тип распыления: А (аэрозольный)
Эффективная дальность: 2 м
Время работы: не менее 5 с
Рабочая температура: -10:+50?С
Срок годности: 3 года
Изображение
Изображение
Лаки Счастливчик
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 16 май 2016, 19:53

Сообщение Лаки Счастливчик » .

OC олеорезин капсикум (экстракт натурального жгучего перца) - 2900 мг, CS - 220 мг
Кто в теме-это как в"Чёрной вдове"? 2900 мг-это OC 95% ?
Изображение
Изображение
партизанен164
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: 14 май 2013, 01:46

Сообщение партизанен164 » .

ОС 95% не только в ЧВ(ее сила в связке с CR и растворителем), в страже ни слова про 95%.
Borion
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24199
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 15:19

Сообщение Borion » .

Изначально написано Лаки Счастливчик:
Кто в теме-это как в"Чёрной вдове"? 2900 мг-это OC 95% ?

Масса ДВ и концентрация капсаициноидов в сырье между собой напрямую никак не связаны. Может быть и 100 мг ОС 95% и 100 г ОС 95%.
KR123
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 29 мар 2014, 03:59

Сообщение KR123 » .

Лаки Счастливчик писал(а): Кто ждал Стража? Только для государственных военизированных организаций. http://techcrim.ru/?page_id=8624
1) А какой смысл был кому-то его ждать - если, как вы сами пишите, серия данных ГБ - "только для государственных военизированных организаций"?
2) я заходил несколько месяцев тому назад (сейчас не скажу точно, сколько именно - 3 или 6) на сайт "Техкрима", и серия вышеупомянутых ГБ уже тогда там была. А сколько она там "висела" до моего туда захода - неизвестно.
KR123
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 29 мар 2014, 03:59

Сообщение KR123 » .

Кто-то "молится" на КС, питая иллюзии на счёт того, что его легализация решит все его проблемы. А кто-то "молится" на смесевой ГБ с CR, почему-то считая, что он будет на порядок эффективнее ныне существующих на нашем рынке смесевых ГБ. Прямо вундерваффе!.. Хотя всем реалистам понятно, что он ничем не будет отличаться по эффективности от имеющихся смесевых ОС+СS.
Вот если бы те ГБ, которые сейчас являются служебными, были бы доступны "гражданским", вот это было бы радикальным изменением в лучшую сторону...
Piroman
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9731
Зарегистрирован: 06 мар 2003, 02:21

Сообщение Piroman » .

Из-за некорректного поведения с алкоголем и фармой опять вынужденно отсутствовал 2мес... :( :angry: Но воз и ныне там? Что с лабораторией? Собирались ведь первым делом испытать "С 360" 65мл, а его и то до сих пор нет, не то, что новых смесей. Где прогресс-то, что там тормозят до сих пор, и дело застряло? А ведь охота и новые ГБ CR+OC 95%, и БАМы такие от "A+A"... Лаборатория будет работать и проводить испытания, в частности вопрос к представителям ТК, что известно об этом на данный момент???
Piroman
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9731
Зарегистрирован: 06 мар 2003, 02:21

Сообщение Piroman » .

Что-то пока молчат все, по ходу... :(
Borion
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24199
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 15:19

Сообщение Borion » .

Ничего не известно. Последняя инфа была - лаборатория по испытанию газового оружия подала документы на аккредитацию.
Piroman
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9731
Зарегистрирован: 06 мар 2003, 02:21

Сообщение Piroman » .

Да вот, ни каких новостей... :(
KR123
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 29 мар 2014, 03:59

Сообщение KR123 » .

Изначально написано Piroman:
Что с лабораторией? Собирались ведь первым делом испытать "С 360" 65мл, а его и то до сих пор нет, не то, что новых смесей. Где прогресс-то, что там тормозят до сих пор, и дело застряло? А ведь охота и новые ГБ CR+OC 95%, и БАМы такие от "A+A"... Лаборатория будет работать и проводить испытания, в частности вопрос к представителям ТК, что известно об этом на данный момент???

Видимо, у "ТК" дела идут очень хорошо, продажи их продукции зашкаливают, и они не считают нужным и актуальным для себя тратить время и силы, и пытаться сертифицировать и выпускать что-то новое.
Поэтому я всегда поддерживал двумя руками здоровую конкуренцию среди производителей и поставщиков услуг. Когда есть монополия - происходит то, что мы видим сейчас. Да, есть ещё "Контроль УМ", но они, к сожалению, слишком слабы.
Piroman
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9731
Зарегистрирован: 06 мар 2003, 02:21

Сообщение Piroman » .

ТК сделал оптимально, что сейчас смог. С CR+OC 95% хотят разработать, и вещества есть, а вот лаборатория всё тормозит, даже С360 65мл первый в очереди ещё не видно, ППЦ.
Piroman
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9731
Зарегистрирован: 06 мар 2003, 02:21

Сообщение Piroman » .

Позвонил в институт токсикологии, узнать что с лабораторией токсикологии, где производят испытания газового оружия. Ответили, что она ещё в процессе аккредитации, и примерные сроки не знают... :(
Supporter283
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 21:57

Сообщение Supporter283 » .

Блин, занесли бы уже чтоли кому надо...
Лаки Счастливчик
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 16 май 2016, 19:53

Сообщение Лаки Счастливчик » .

а как ТК "Стража" сертифицировал? или для МВД не обязательно?
KR123
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 29 мар 2014, 03:59

Сообщение KR123 » .

Лаки Счастливчик писал(а): а как ТК "Стража" сертифицировал? или для МВД не обязательно?
Вообще, сертификация нужна для любого оружия/боеприпаса/газового спец.средства. А иначе - как? Может, ГБ будет сразу убивать, или ослеплять.
Хороший вопрос!
Васёк
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 50153
Зарегистрирован: 05 апр 2002, 07:34

Сообщение Васёк » .

KR123 писал(а): выпускать что-то новое.
а кто, кроме ТК выпускает что-то новое?
Ответить

Вернуться в «Газовые баллончики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя