Новые ГБ с CR + OC 95%, когда уже?!

[Piroman]

Приветствую!
Сорри, давно не заходил.
Обращаюсь прежде всего к Техкриму, т.к. единственный производитель смесевых ГБ, и с нормальным саппортом: когда уже будет проработан вопрос о выпуске/разработке новых ГБ со смесью OC 95% и наиболее перспективного синтетического ирританта CR (о преимуществах которого против CS говорилось неоднократно)? Почему этого до сих пор не сделано, всё ещё проблема с поставками вещества CR и отсюда высокая себестоимость? Но лучше было бы при такой себестоимости получить аналоги Black, например, чем малогабаритный Pink который в серьёз мало кто рассматривает (кстати, куда-то исчез из наших магазинов!), к тому же позиционированный как ГБ для женщин, с соответствующим дизайном. Нужен универсальный новый ГБ по типу Black прежде всего, неплохо было бы и чисто аэрозольный вместо Перец-11А (и в 25мл можно вместо Pink), и аналог Шпаги на новых составах CR+OC 95%, типа Факел-2 75мл тоже можно. Пока подобный состав был только в БАМ "Чёрная Вдова" - самый злой состав, какой только был и какой можно представить, к сожалению производство БАМ АКБС, видимо, остановлено, и перспективы восстановления хз. Такой по составу мог бы быть аналог Black-25 с CR вместо CS.
Надо сказать, что АКБС даже патентовался в этом направлении (патент №2483051), но перспективы выпуска ими баллонов после банкротства хз. Ув. Техкрим дайте новую жизнь баллонам с CR, только на вас вся надежда, а то уже скучно ходить по ормагам, всё новое уже есть.
И, кстати, у ТК был интерес к производству БАМ, возможно ли оно? Т.к. "Чёрной Вдовы" нет, а А+А, единственный действующий производитель БАМ сейчас не могут сами сделать такой БАМ из-за того что не обладают ирритантом CR прежде всего.
PS Кстати, в прошлом году удалось связаться с химиком АКБС, на всё содержание своего письма он без разрешения своего руководства просил не ссылаться, но там была инфа, что новые Слезинки и Синеглазки сделаны на запатентованных ими спиртах теломерах патент №2381205, которые я принял за масло, о чём написал негативный отзыв, что масло создаёт плёнку из-за нерастворимости в воде, что происходит и с этими спиртами теломерами, что однозначно ослабляет действие ирританта и увеличивает время индукции т.е. задержки в действии, тут химик со мной согласился, и сказал, что стоит в будущем, наверное, пересмотреть незначительные преимущества в дальности метания жидкости в пользу скорости действия как у БАМ "Чёрная Вдова" где растворитель это глицерин, этанол и ДМСО, емнип.

[Deathmond]

малогабаритный Pink который в серьёз мало кто рассматривает (кстати, куда-то исчез из наших магазинов!)

Его давно уже сняли с производства.

Нужен универсальный новый ГБ

Кому?

неплохо было бы и чисто аэрозольный вместо Перец-11А (и в 25мл можно вместо Pink)

Аэрозольники с малым расходом в топку. А 25мл тем более. Только зря место на витрине занимать будут.

[МеДмеДь]

О блин, Пироман! Твои появления как всегда носят стихийный характер. Появился, нашумел и пропал на неопределенный срок. Занят чем или просто ганза надоела?

[Walther P99 QT]

Офф про БАМы. А+А, насколько я знаю, была бы только рада скооперироваться с Техкримом. Давайте попросим как следует, и будут у нас БАМы, как минимум, не уступающие вдовушке (сам хочу! Дайте два! Ящика!).

[TIR]

Привет!
Практика стоит выше теории. Я тоже читал много инфы которая очень хорошо характеризует CR. Однако испытания и отчеты применявших РЗ и НРЗ не впечатлили, а разочаровали. НП, а позде блэк показали себя лучше.
Я думаю сейчас стоит сконцентрироваться на самой аэрозольной упаковке и растворителе, пропелленте, параметрах эвакуации. Они играют сами по себе большую роль.
Что на счет масла - тут тоже вопрос. Оно не так легко вымывается в т.ч. слезами. Так что опять теория не дает ответа. А ты в нее углубился с головой.

[партизанен164]

Если в блеке 25 мл заменить CS на CR вот это будет супер.(ИМХО) В 65 мл что бы было мощно и сопоставимо с CS,надо минимум 80 мг, а низя, макс 60 мг.

[Piroman]

Его давно уже сняли с производства.

Да? А на сайте ТК он всё ещё представлен.

Кому?

Мне, например, и не только. Интересно будет сравнение новых ГБ с баллончиками на CS, я думаю в смеси с OC 95% CR начнёт наконец-то выигрывать.

Аэрозольники с малым расходом в топку. А 25мл тем более. Только зря место на витрине занимать будут.

Не в топку, имхо, вполне был бы компромисcный вариант среднего ГБ

Офф про БАМы. А+А, насколько я знаю, была бы только рада скооперироваться с Техкримом. Давайте попросим как следует, и будут у нас БАМы, как минимум, не уступающие вдовушке (сам хочу! Дайте два! Ящика!).

Да было бы круто. Что думает уважаемый ТК, можно ли сделать рецептуру для баллончиков А+А не уступающую как минимум "Чёрной Вдове"? Наверное, там готовы сотрудничать.

О блин, Пироман! Твои появления как всегда носят стихийный характер. Появился, нашумел и пропал на неопределенный срок. Занят чем или просто ганза надоела?

Да не всё в жизни нормально было, но сейчас в ремиссии, не злоупотребляю алко и колёсами, думаю так нормально всё должно быть. А ганза поднадоела, новых ГБ нет, старых НРЗ тоже, делать нечего в этом направлении, димедролить прекратил.

Привет!
Практика стоит выше теории. Я тоже читал много инфы которая очень хорошо характеризует CR. Однако испытания и отчеты применявших РЗ и НРЗ не впечатлили, а разочаровали. НП, а позде блэк показали себя лучше.
Я думаю сейчас стоит сконцентрироваться на самой аэрозольной упаковке и растворителе, пропелленте, параметрах эвакуации. Они играют сами по себе большую роль.
Что на счет масла - тут тоже вопрос. Оно не так легко вымывается в т.ч. слезами. Так что опять теория не дает ответа. А ты в нее углубился с головой.

Я не считаю что те испытания были убедительны, к тому же сравнивать надо было ОП vs НРЗ, и НРЗ в таком раскладе однозначно злее была, а задержка максимум на 0,5сек больше в районе 2сек. А вот из-за параметров эвакуации и растворителя как раз очень много зависит, БАМы даже с одним только CR прекрасно работали. А тут, не забываем, речь идёт о миксе с OC 95%, а не МПК, что само по себе гарантирует максимально допустимую эффективность.
С маслом одозначно задержка больше и жжение слабее, только кожу дольше жечь будет, возможно, но это не интересно. Масло - в топку. Вот лаурокапрам интересен, но он тоже как масло не водорастворимая форма, разве что его немного совсем надо для пенетрационного действия, и это не будет ослаблять рецептуру.

Если в блеке 25 мл заменить CS на CR вот это будет супер.(ИМХО) В 65 мл что бы было мощно и сопоставимо с CS,надо минимум 80 мг, а низя, макс 60 мг.

Да про это и речь в том числе, тот же Black-25, но с CR вместо CS, как БАМ ЧВ будет. В 65мл 60мг хватит если дополнить ОС 95% до максимума эффективности, в эквивалентах всё не так строго, что ровно в два раза разница, там характер действия всё равно разный, у CR - злее эффект.
PS А тот же Pink я испытывал, состав там злющий, а все фейлы испытаний только из-за того, что аэрозоль по глазам нормально не доставал с таким типом эвакуации и при таких условиях испытаний.

[Borion]

Любой состав ДВ без эффективной эвакуации и доставки - ничто (заражение воздуха). Поэтому смысла рассматривать состав ДВ отдельно от параметров эвакуации нету, в том числе пытаться скомпенсировать неэффективную доставку сильным составом.

[Deathmond]

Да? А на сайте ТК он всё ещё представлен.

С сайта ТК:

Газовый баллон 'Pink' 25 мл снят с производства, взамен выпущена новая модель с аэрозольно-струйным типом распыления 'Black' (Lady) 25 мл в подобном дизайне.

Интересно будет сравнение новых ГБ с баллончиками на CS

Вангую - разницы не будет никакой. Посмотрите на испытания Пинка и Фога. Мораль этих испытаний - лажает не тот баллон, у которого состав хуже, а тот, который заливает слабее.

я думаю в смеси с OC 95% CR начнёт наконец-то выигрывать

Ну, в общем-то, да. В смеси с ОС-95% и при нормальном распылении даже 1мг CN смог бы выиграть.

Не в топку, имхо, вполне был бы компромисcный вариант среднего ГБ

ИМХО, единственный аэрозольник, который имеет право на жизнь - Факел.
Остальные аэрозольники на клапане-десятке дают слишком большую задержку по закрытым глазам (мало ЖС в секунду), а 25мл вообще практически не работают.

[Piroman]

Любой состав ДВ без эффективной эвакуации и доставки - ничто (заражение воздуха). Поэтому смысла рассматривать состав ДВ отдельно от параметров эвакуации нету, в том числе пытаться скомпенсировать неэффективную доставку сильным составом.

Так я и говорю что прежде всего аналог Блэк на CR был бы выйгрышний баллон. А составы при прочих равных сравнивать, тот же Пинк vs Перцовка-25 (OC 20%) корректно будет.

Вангую - разницы не будет никакой. Посмотрите на испытания Пинка и Фога. Мораль этих испытаний - лажает не тот баллон, у которого состав хуже, а тот, который заливает слабее.

Ну, в общем-то, да. В смеси с ОС-95% и при нормальном распылении даже 1мг CN смог бы выиграть.

При прочих равных с CR будет злее.

Газовый баллон 'Pink' 25 мл снят с производства, взамен выпущена новая модель с аэрозольно-струйным типом распыления 'Black' (Lady) 25 мл в подобном дизайне.

Досадно! От CR выходит вообще отказались, не найдя поставщиков? Может ли ТК в ближайшем/обозримом будущем решить эту проблему, и что это, кризис?
CR больше нет у самооборонщиков вообще ни в каком виде, а это очень плохо!

[Deathmond]

При прочих равных с CR будет злее.

Вы меня не совсем правильно поняли. Учитывая, какие нынче применяются составы по капсу, замена CS на CR даст незначительное увеличение жесткости действия, которая и без того на уровне. Вы этого изменения даже не заметите (это как с ядерным оружием - Вы нас можете полностью уничтожить 7 раз, а мы Вас 8 раз, значит мы круче). При этом скорость действия не изменится. А вот поигравшись с характеристиками распыления можно увеличить и скорость и жесткость, причем, весьма существенно. Берем Блэк65, ставим другой клапан и получаем Блэк-Форсаж, который в два раза круче.

[Piroman]

Вы меня не совсем правильно поняли. Учитывая, какие нынче применяются составы по капсу, замена CS на CR даст незначительное увеличение жесткости действия, которая и без того на уровне. Вы этого изменения даже не заметите (это как с ядерным оружием - Вы нас можете полностью уничтожить 7 раз, а мы Вас 8 раз, значит мы круче). При этом скорость действия не изменится. А вот поигравшись с характеристиками распыления можно увеличить и скорость и жесткость, причем, весьма существенно. Берем Блэк65, ставим другой клапан и получаем Блэк-Форсаж, который в два раза круче.
#12

Да разница CR vs CS того стоит, я за более качественный ирритант, хоть фактическая разница и не столь велика в разрешённых макс. дозировках. А клапан - это палка о двух концах: скорость расхода выше - время выхода меньше.
Для ассортимента баллоны с CR нужны, пусть будет выбор!

[dimon2005]

замена CS на CR даст незначительное увеличение жесткости действия, которая и без того на уровне. Вы этого изменения даже не заметите (это как с ядерным оружием - Вы нас можете полностью уничтожить 7 раз, а мы Вас 8 раз, значит мы круче).

Не совсем так...Разница в жесткости состава при прямом попадании в глаза может и не заметна. Но на практике могут быть ситуации, когда по оппоненту попадает край облака. Вот тогда недостаток или переизбыток жесткости смеси может иметь решающее значение.

[Piroman]

Ну да, ещё у CR летучесть хорошая, и стойкость, плюс вода и холод только усиливают эффект.

[dimon2005]

ещё у CR летучесть хорошая

Насчет летучести можно поспорить. Ни разу не замечал чтобы жидкость с CR вызывала раздражение если понюхать сопло после использования. CS и CN такое раздражение вызывают.

[Piroman]

Я сравнивал НРЗ (CR+МПК) и ОП (CS+МПК), так НРЗ заметно более в носу шиплет, а CN тоже летуч, но эффективность у него недостаточная, а токсичность высокая, и разрешённая дозировка мала.

[dimon2005]

Я сравнивал НРЗ (CR+МПК) и ОП (CS+МПК), так НРЗ заметно более в носу шиплет, а CN тоже летуч, но эффективность у него недостаточная, а токсичность высокая, и разрешённая дозировка мала.

Ну незнаю... 2 процентный раствор с Кобры в носу не щипает. А по поводу эффективности - во всех источниках непереносимая концентрация ,что CN что CS 0.002-0.005 мг\л. Чего он вдруг стал неполноценным ирритантом?

[Deathmond]

Не совсем так...Разница в жесткости состава при прямом попадании в глаза может и не заметна. Но на практике могут быть ситуации, когда по оппоненту попадает край облака. Вот тогда недостаток или переизбыток жесткости смеси может иметь решающее значение.

Предположим, что замена 150мг CS на 60мг CR (не забываем про 400мг капса) даст прирост общей жесткости 5%. Это сильно спасет отца русской демократии?

Ну да, ещё у CR летучесть хорошая

Респираторка - зло.

[Piroman]

Ну незнаю... 2 процентный раствор с Кобры в носу не щипает. А по поводу эффективности - во всех источниках непереносимая концентрация ,что CN что CS 0.002-0.005 мг\л. Чего он вдруг стал неполноценным ирритантом?

Если отстрелянные шиханы понюхать то в носу шиплет, от БАМ ЧВ тоже, в "Кобре" если только из-за растворителя (силиконовое масло в аэрозольных, жидк. ПМС) что-то не то. У CN пороговая концентрация раза в 2 больше, чем у CS, а непереносимая и того больше, рекомендую вот этот riot-control-agents.pdf. Из него ясно следует что CN - гуано, CR - рулёз.

Респираторка - зло.

Тоже поражающий фактор.

[Deathmond]

Тоже поражающий фактор.

Вот только поражает он всех без разбора. А это очень плохо.

[dimon2005]

У CN пороговая концентрация раза в 2 больше, чем у CS, а непереносимая и того больше,

Если честно лень спорить по таким пустякам Но у меня перед глазами сейчас учебное пособие воениздата - Александров В.H., Емельянов В.И. Отравляющие вещества. Так вот в ней русским по белому написано,что непереносимая концентрация CS -0.005 мг\л. Непереносимая концентрация CN - 0.002 мг\л. Значит CN злее в два раза.

[Piroman]

Вот только поражает он всех без разбора. А это очень плохо.

Только в замкнутом пространстве, в основном. Ну, как крайний случай при встречном ветре. А так на собак лучше подействует, да и человеку собьёт дыхание. А так, каждому типу ГБ - своё назначение, аэрозольники и АС с респираторным эффектом - одно, струйники, пена и гель - другое.

Если честно лень спорить по таким пустякам Но у меня перед глазами сейчас учебное пособие воениздата - Александров В.H., Емельянов В.И. Отравляющие вещества. Так вот в ней русским по белому написано,что непереносимая концентрация CS -0.005 мг\л. Непереносимая концентрация CN - 0.002 мг\л. Значит CN злее в два раза.
#22

Не, это некорректные данные. Мне сейчас лень за Емельяновым лезть, проверить что там ошибка. В точности до наоборот, в два раза слабее CN, чем CS, но в действительности более чем в два раза он уступает, если глянуть приведённый мной pdf.

[dimon2005]

Не, это некорректные данные. Мне сейчас лень за Емельяновым лезть, проверить что там ошибка.

Да вот ссылка http://pirochem.net/index.php?...ov-vn&book=1990
А с чего вы решили что там ошибка, а не в вашем pdf ?

[Piroman]

Потому что другие источники указывают разницу в два раза CS сильнее, у него непереносимая концентрация. БСЭ указывает для CS непереносимая концентрация в воздухе 0,001-0,005 мг/л; для CN минимально действующая концентрация 0,0001 мг/л; непереносимая 0,002 мг/л (2 мин ); для CR непереносимая концентрация 0,0002 мг/л по тем же данным. В pdf данные о действующей/непереносимой концентрации CN дают разницу в разы.
Из pdf:
CN пороговая: 1мг/м3; непереносимая 5мг/м3; летальная: 850мг/м3
CR пороговая: 0.002мг/м3; непереносимая: 1мг/м3; летальная: 10.000мг/м3
CS пороговая: 0.004мг/м3; непереносимая: 3мг/м3; летальная: 2.500мг/м3
Там же, но в другой таблице, правда, где оценивается действие на глаза, у CN там пороговая 0,3мг/м; CR - 0,002г/м3; CS - 0,004г/м3, но непереносимая: CN - 35мг/м3; у CR - 1мг/м3; у CS - 5мг/м3.

[Deathmond]

Только в замкнутом пространстве, в основном. Ну, как крайний случай при встречном ветре.

Вам не кажется, что этого уже вполне достаточно, чтобы сказать, что респираторка - зло?
Конус СА (или вообще крупнокапельный конус) с минимумом респираторки наиболее универсален.

[Piroman]

Не зло само по себе, с какой стороны посмотреть, но конус АС уже хорош тем, что обильно заливает глаза и менее подвержен действию помех ветра, а респираторка так - бонус.

[dimon2005]

Предположим, что замена 150мг CS на 60мг CR (не забываем про 400мг капса) даст прирост общей жесткости 5%.

Давайте предположим что прирост 50 %.? Некоторые источники пишут что CR превосходит CS в 2 раза, некоторые в восемь раз.

[Piroman]

Изначально написано Deathmond:
Предположим, что замена 150мг CS на 60мг CR (не забываем про 400мг капса) даст прирост общей жесткости 5%. Это сильно спасет отца русской демократии?

Что понимать под жгучестью, в данном контексте слишком абстрактное понятие, т.к. "жгучестью" обычно называют рассчётные S.H.U. для капсаициноидов (включая синтетический PAVA/ВАПК), для вопроса CR vs CS понятие жгучести некорректно, как её вычисляют для капсаициноидов. Тут будет разный характер действия проявлятся, CR больше гораздо алгоген, действует сильно на кожу, имеет самы высокий болевой потенциал действие, а по действующим и пороговым концентрациям можно сравнить из данных приведённой мной pdf'ки, там есть в таблицах, CR только по пороговой концентрации превосходит CS в два раза, по непереносимой же концентрации разница до 3-5 раз, т.е. минимум в 2-2,5 раз. CR сильнее CS.

[Deathmond]

Я не зря написал

(не забываем про 400мг капса)

ИМХО, это гораздо важнее, чем вся остальная синтетика.

Что понимать под жгучестью, в данном контексте слишком абстрактное понятие, т.к. "жгучестью" обычно называют рассчётные S.H.U. для капсаициноидов (включая синтетический PAVA/ВАПК), для вопроса CR vs CS понятие жгучести не корректно, как её вычисляют для капсаициноидов.

Несомненно. Я имею в виду сферическое количество боли, доставляемое оппоненту.

по непереносимой же концентрации разница до 3-5 раз, т.е. минимум в 2-2,5 раз. CR сильнее CS.

Но его и меньше в 2,5 раза.

[Piroman]

Синтетика (CR, CS, CN) действует на другой тип рецепторов активируя TRPA1, в то время как капсаициноиды (и, вероятно, МПК) действуют на TRPV1 (VR1), в смеси получается синергическое взаимодействие, и у CR потенциал действия в смеси с капсаициноидами самый высокий.

Несомненно. Я имею в виду сферическое количество боли, доставляемое оппоненту.

Вот болевой/алгогенный потенциал действия у CR самый высокий против CS.

Но его и меньше в 2,5 раза.

Значит как минимум ни чего не теряем, а по факту приобретаем т.к. 60мг х на 3-5 раз это совсем другие цифры уже.