такое ощущение, что кому-то маркетинг важнее объективной информации.Piroman писал(а): и такое ощущение, что там мл привели вместо массы в граммах, хз что за баг...
Разрушение мифов об импортных ГБ
У ТК-65 70мм, вроде.dimon2005 писал(а): сейчас измерил габариты баллона..таки да. 80 мм высота, 35 -диаметр.
Да, видимо.dimon2005 писал(а): по формуле объема цилиндра получается 77 куб см.
минус толщина стенок и объем нижней полусферы-выемки как раз и выходит около 70.
В смысле средняя, без учёта возможного изменения плотности при смешивании ИПС с пропан-бутаном, но по любому плотность ж/с должна быть ниже чистого изопропанола, а это - 0,78г/см3.Piroman писал(а): а плотность где-то 0,68г/см3
Изначально написано dimon2005:
такое ощущение, что кому-то маркетинг важнее объективной информации.
Да, хз почему в тех бумагах такая хрень...
Изначально написано dimon2005:
Я лично взвешивал Фог50. 26 г -состав, 9 г -пропеллент, 31 г -пустой баллон с головой.
Концентрация получается 0.57% капса (а не 0.33). Это для 7 процентного варианта.
Для 11 процентного Фога предположительно 0.85% капса.
Tc там скорее всего около 0,4% осн. капсаициноидов, как в заключении экспертизы и написано (тот же "Fog" 50мл - 0,45%). Ты делишь указанное в заключение кол-во капсаициноидов на реальную массу состава, а я думаю, что если там 7% стандартизированного OC 6,6% (1млн S.H.U), т.е. самого дешёвого, пищевого, то Tc будет ~ 0,4%, а суммарное количество капсаициноидов на тот же ГБ ~ 0,14г на 35г содержимого.
Тоже не совпадает. Так как в заключении четко написано -- суммарное количество капсаицинидов в одном баллоне 180 мг.Piroman писал(а): суммарное количество капсаициноидов на тот же ГБ ~ 0,14г на 35г содержимого.
Мне кажется по концентрации там точнее данные, например, "KO Fog" 50ml: 50мл содержат 0,21% капсаицина и 0,24% дигидрокапсаицина, или суммарно 0,45% - 180мг от 40г содержимого, плотность 50мл содержимого ~ 0,8г/см3 (ИПС - 0,78г/см3), примерно так. А у тебя 35г содержимого, часть пропеллнта ещё могла стравить, возможно, смотря какая микроутечка, но скорее всего производитель так и залил. Про 11% OC версию вообще не понятно, когда у нас сертифицировали 7%-ную, то баллоны были ещё с немецким текстом, там 11% фигурировало. А если как ты посчитал 0,2г осн. капсаициноидов, и 7% OC на 35г содержимого, то OC 8,16% осн. капсаициноидов должен быть, по ходу, наверное, и скорее всего такой не стандартизирован, есть OC 6,6% (1млн S.H.U), есть OC 10% (1,5млн S.H.U), есть 13,3% (2млн S.H.U.), OC 20% (3млн S.H.U), и так далее, а тут, судя по всему, самый слабый пищевой OC 6,6% осн. капсаициноидов должен быть, думаю...dimon2005 писал(а): Тоже не совпадает. Так как в заключении четко написано -- суммарное количество капсаицинидов в одном баллоне 180 мг.
Вообще в заключении про %-ное содержание OC ни чего нет, только конц. капсаициноидов, про него только на Сколько перца в Pfeffer KO странице той же темы Сколько перца в Pfeffer KO, в сообщении #53 два листа, что в свою очередь из темы: В немецких баллончиках Pfeffer KO FOG содержание перца всего 7% (к сожалению, файла PDF уже нет, если у кого остался, то поделитесь для истории, плиз!Piroman писал(а): Про 11% OC версию вообще не понятно ...
), а когда стали поступать "русифицированные" KO не помню, по словам представителей "LASERHUNT" вроде говорилось, что баллоны идут без изменений, потом, вроде, мы с bulawog написали в "Klever Ballistol", и там уже нам ответили, что концентрация зависит от норм страны, куда поставляется продукция, вроде, а кто-то ещё писал, что видел украинский сертификат, и там 11%, в общем, я хз...PS Про "Anti-Hund" тоже "LASERHUNT" пишут 0,5% CS и CN, но в заключении на ГБ 50мл: 0,3% - 152мг CS и 0,2% - 100мг CN, растворитель указан этанол денатурированный, кстати, хреновый растворитель, CS в нём быстро гидролизуется (к тому же имеет ограниченную растворимость, судя по всему, и при переохлаждении может выпасть в осадок, но конц. недостаточно высока для этого, судя по всему), если спирт не абсолютированный, CN - тоже в такой среде деградирует, указано в патенте RU 2381205, да и про стабилизаторы в составе не пишут. И те, кто тестировал "Анти-Хунд" принимали его запах за ацетон почему-то, вроде, плюс bulawog писал, что для самой Германии этот ГБ не производится, вроде, известен кроме просторов СНГ где-то в Прибалтике что ли, или не помню, в общем, мутно там чего-то с ним...
Ну, и эффективность этого "Анти-Хунд" заметно хуже знаменитого ОП, CS на грани эффективности почти 0,3% не учитывая разложения, CN - ещё меньше меньше, и он по эффективности минимум в два раза отстаёт, где-то, плохо действует на людей в состоянии а/о (пьяных), н/о (под воздействием наркотиков), и т.п., значительно уступая МПК в таких концентрациях (к тому же действуют на разные рецепторы, судя по всему, МПК - TRPV1(VR1) предположительно, CN - TRPA1 активирует (механизм действия может быть опосредован атакой на сульфгидрильные группы, как и у CS)), т.ч. надеюсь, что ни кто его не купит носить на БД!.. 
Изначально написано Piroman:
Вообще в заключении про %-ное содержание OC ни чего нет, только конц. капсаициноидов, про него только на Сколько перца в Pfeffer KO странице той же темы Сколько перца в Pfeffer KO, в сообщении #53 два листа, что в свою очередь из темы: В немецких баллончиках Pfeffer KO FOG содержание перца всего 7% (к сожалению, файла PDF уже нет, если у кого остался, то поделитесь для истории, плиз!
Тут лежит с давних пор http://defenseweapon.ru/files/...safety.data.rar
Изначально написано Piroman:
PS Про "Anti-Hund" тоже "LASERHUNT" пишут 0,5% CS и CN, но в заключении на ГБ 50мл: 0,3% - 152мг CS и 0,2% - 100мг CN, растворитель указан этанол денатурированный, кстати, хреновый растворитель, CS в нём быстро гидролизуется (к тому же имеет ограниченную растворимость, судя по всему, и при переохлаждении может выпасть в осадок, но конц. недостаточно высока для этого, судя по всему), если спирт не абсолютированный, CN - тоже в такой среде деградирует, указано в патенте RU 2381205, да и про стабилизаторы в составе не пишут. И те, кто тестировал "Анти-Хунд" принимали его запах за ацетон почему-то, вроде,
В MSD (см. ссылку выше) прямо написано:
Hazardous ingredients: Lacrymogen CS (2-Chlorbenzylidenmalodinitril CAS-Nr. 2629-41-1), larymogen CN ( Ω -Chloracetophenon CAS-Nr. 1341-24-8), propellent propane-butane (CAS-No. 74-98-6 and 106-97-8); without alcohol (content Ethanol = 0%).
Ацетон или не ацетон, утверждать не берусь, но по моему опыту тестирования Антихунда запах был явно не спирта.
Во всяком случае в заключении Научно-исследовательского экспертно криминалистического центра ГУМВД Украины КоДжет рассматривался как содержащий 11 % OCPiroman писал(а): мы с bulawog написали в "Klever Ballistol", и там уже нам ответили, что концентрация зависит от норм страны, куда поставляется продукция, вроде, а кто-то ещё писал, что видел украинский сертификат, и там 11%, в общем, я хз...
http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-b...s_2013_2_30.pdf
CN деградирует в среде ДВУХАТОМНЫХ спиртов.Piroman писал(а): CN - тоже в такой среде деградирует, указано в патенте RU 2381205, да и про стабилизаторы в составе не пишут.
А стабилизаторы это ноухау. О них на баллоне писать никто не обязан. Техкрим разве пишет о стабилизаторах ?
Не встречал пока еще ни одного отчета о реальном применении Антихунда.Piroman писал(а): Ну, и эффективность этого "Анти-Хунд" заметно хуже
Откуда такая уверенность о его неэффективности ?
Антихунд достаточно редкий баллон. На него практически нет статистики.
Все это справедливо и для CSPiroman писал(а): CN - ещё меньше меньше, и он по эффективности минимум в два раза отстаёт, где-то, плохо действует на людей в состоянии а/о (пьяных), н/о (под воздействием наркотиков), и т.п.
Благодарю, забыл уже где и чего выкладывали, как ни как, а лет 8 назад почти было, у меня уже харда старого нет, хорошо хоть основное сохранил: книжки разные...Borion писал(а): Тут лежит с давних пор http://defenseweapon.ru/files/...safety.data.rar
Borion писал(а): В MSD (см. ссылку выше) прямо написано:
Ха, да тут написано, что спирта нет!Borion писал(а): Ацетон или не ацетон, утверждать не берусь, но по моему опыту тестирования Антихунда запах был явно не спирта.
Хз откуда эта лажа, но вот из поиска цитата: Видимо, "надмозг"...ANTI-HUND Анти-Хунд Абверспрей 40/50мл. Назначение: Аэрозоль для защиты от нападения собак и других животных, для самообороны. Состав: CS (2-хлорбензилиденмалодимитрил) 0,5%, CN (омега-хлорацетофенон) 0,5%, наполнитель пропан-бутан 23,4%, денатурированный этанол 75,6%. Воздействие: CN/CS - слезоточивый газ, сильный раздражитель глаз, кожи, слизистых оболочек, дыхательных путей. Использование: применять только при опасности/для самообороны.
У "Лазерхант" тут написано про ацетон:
[Ballistol-Klever ANTI-HUND] ANTI-HUND 50МЛ. Название: Анти-Хунд Абверспрей 50мл. Назначение: Аэрозоль для защиты от нападения собак и других животных, для самообороны. Состав: CS (2-хлорбензилиденмалодимитрил) 0,5%, CN (омега-хлорацетофенон) 0,5%, наполнитель пропан-бутан 23,4%, ацетон 75,6%. Воздействие: CN/CS - слезоточивый газ, сильный раздражитель глаз, кожи, слизистых оболочек, дыхательных путей. Использование: применять только при опасности/для самообороны. Меры предосторожности: не распылять против ветра, не применять в закрытом помещении, не нагревать выше 50С, не подвергать воздействию открытых солнечных лучей, не разбирать после использования, не сжигать, не давать детям. Содержимое баллона огнеопасно! Условия хранения: хранить при комнатной температуре.
Я не уверен, что они измерение количества OC сами проводили, а не взяли данные хз откуда. Тот же "Шок" у них "5%", хотя, хотя, концентрация OC от массы ж/с 15г - 6,66%, общая/тотальная концентрация OC с учётом хладонов/фреонов, от массы содержимого в 50г - 2%, "Контроль-УМ" пишут 5% от массы содержимого, но точно ли соответствует сейчас хз. Ещё пишут про растительные масла, кроме укр. "Перець-1" (а в нём - хз) их представленные там баллончики дополнительно содержать не должны, не считая присутствующих в самом OC в кач. балластных веществ, но тем не менее там проводится переэкстракция для отделения капсаицина, и все дальнейшие анализы по его идентификации после этого, вроде, и о количестве OC они не говорят, т.ч. точность источника хз... Но замечу, что бумаги от "Klever Ballistol", где про 7% OC указывается датированы 2002-2003г, вроде, тогда ещё ни каких ГБ они в РФ не поставляли, даже не официально их не было, можно сказать, контрафакт не в счёт, но в 00-х годах его уже не было особо заметно, раньше там всякие KO 80mg CS были, "Суперпараллизанты", и т.д., и т.п., но это раньше, в 90-х...dimon2005 писал(а): Во всяком случае в заключении Научно-исследовательского экспертно криминалистического центра ГУМВД Украины КоДжет рассматривался как содержащий 11 % OC
http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-b...s_2013_2_30.pdf
Написано так, двухатомных и глицерина (3-х атомный) там написано, но есть вообще подозрение, что в хим. отношении одноатомные тут ни чем не отличаются, но там речь идёт о растворителях подходящих по физико-химическим свойствам как основа ж/с для БАМов, т.к. про др. и сказано: "применение других растворителей осложняется их низким удельным весом, вязкостью, что в итоге не позволяет выстреливать струей жидкости на расстояние в несколько метров.". Не сказано ещё, как влияет на скорость деградации содержание воды в растворителях, но вообще, про степень устойчивости к гидролизу CN водой пишут, что он устойчив, или гидролизуется незначительно, несли не брать во внимание реакции с щёлочью, при нагревании, и особенно в спиртовых растворах, насколько может действовать вода в обычных условиях, присутствующая в спиртах, при длительном хранении, тем не менее, мне информации не встречалось. Про стабилизаторы могли бы написать, раз пишут компоненты состава, но мне гугл выдал какой-то левый перевод, где "денатурированный этанол" фигурирует, я помню там с этим лажа какая-то была, но что именно - забыл, и где взять оригинальный текст не нашёл, хорошо Borion'а эта ссылка нашлась, там вообще сказано, что этанола нет, а что есть - не написано, написано у "Лазерхант", что ацетон и пропан-бутан, ссылка выше. От ТК я так и не добился признания, что стабилизатор они используют, если он у них есть, то почему нельзя было просто ответить, что это так, даже не обязательно уточняя какой, я хз. Косвенно только могу сказать: когда-то состав ОП + дист. воду проверил индикаторной бумажкой, она показала относительно пониженный pH (кислотность), но было ли это следствием наличия добавок, или такая реакция на обычные компоненты состава - не знаю, на этот вопрос и Гринберг не отвечал, вроде, и сейчас его игнорируют. К тому же, составы в новых моделях они поменяли, говорят, в том же "Факел(-2)" - изопропанол основа растворителя, вроде, про добавки ни чего не известно, знаю правда из доступных материалов, что этилацетат для повышения растворимости CS был вроде бы нужен, но в "Факел(-2)" его концентрация и так небольшая, по ходу, вот м.б. и ненужен стал сложноэфирный сорастворитель, да и фреон/хадон теперь другой: R134a (раньше была смесь R22/142b), но это хз как на растворимость влияет. В патентах ТК про стабилизаторы CS ни чего найти не удалось, и в книге "Разработка газового оружия" М.В.Гринберга тоже про это не видел. Только в патенте No 2155741 упоминается:dimon2005 писал(а): CN деградирует в среде ДВУХАТОМНЫХ спиртов.
А стабилизаторы это ноухау. О них на баллоне писать никто не обязан. Техкрим разве пишет о стабилизаторах ?
Который содержит лимонную кислоту в количестве мас. %: - 0,6...1,4. О том, что это стабилизатор можно догадаться, т.к. в литературе имеется информация, что кислоты понижают скорость гидролиза, т.к. увеличивают нуклеофильность воды, и замедляют её присоединение по двойной этиленовой связи ("Отравляющие вещества" В.Н. Александров и В.И. Емельянов, ст. 207)."Состав жидкости РМ-01 по ТУ 2447-82-00210045-95 для нелетального воздействия на человека и на животных, выпускаемый с 1994 г. ГИТОС для баллончиков БАМ(CS) и БАМП(CS), выбран в качестве прототипа изобретения."
Да эффективным может быть, условно говоря, и лак для волос (один растворитель), но, просто, если сравнить состав "Anti-Hund" с тем же ОП/ВМ (или "Терен-4М" (да и укр. "Кобра" с CR (Алгоген(тм)) - тоже лучше)), то он нафиг был не нужен, когда ещё не было и более современных моделей, имхо... Зачем рисковать с заведомо более слабым ГБ, когда есть, и доступны, значительно более эффективные ГБ на рынке?dimon2005 писал(а): Не встречал пока еще ни одного отчета о реальном применении Антихунда.
Откуда такая уверенность о его неэффективности ?
Антихунд достаточно редкий баллон. На него практически нет статистики.
Не совсем, ТК писали, и у М.В.Гринберга утверждается, что эффективность воздействия вещества CS на людей, находящихся в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, снижается незначительно, и про CR то же самое говорится, в противоположность CN, эффективность которого при воздействии на людей в состоянии алкогольного или наркотического опьянения снижается. Да и вообще CS при прочих равных эффективнее CN, что тоже может иметь значение. Я уж не знаю, конечно, насколько объективно изучался вопрос, и статистически, сам Гринберг был такого мнения, вроде, судя по ответам в переписке, что алкоголь влияет на чувствительность рецепторов, на которые действует CN, но не влияет так на рецепторы, на которые действует CS, но из того, что мне удалось найти про рецепторы, на английском, так это то, что вещества CR, CS, CN рассматриваются активаторами TRPA1, у нас пишут, что механизм действия недостаточно изучен, но для веществ CS и CN предполагается схожий механизм действия, предположительно, опосредованный через связывание сульфгидрильных групп, разн. биологически важных соединений, и прежде всего ферментов. Про CR подобно ни где ни чего не написано, вроде, или я не нашёл. Но, что интересно, глаза таких животные, как кролик или морская свинка, например, к веществам CR, CS, CN в 50-100 раз менее чувствительны ("Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14), чувствительность глаз кролика и человека к капсаицину при этом - одинаковая, пишут. И если проанализировать разные данные, то люди к CR более восприимчивы, судя по всему, чем к CS, при испытаниях на животных так не проявляется, если у того же М.В.Гринберга в "Разработке газового оружия" посмотреть, хотя, всё же пишут, что CR эффективнее в 2 раза, но там ещё можно заметить, что и безопаснее, видимо, значительно, т.к. заметно слабее угнетает дыхание у кроликов при применении в газ. патронах, например.dimon2005 писал(а): Все это справедливо и для CS
Поправил текст выше немного...
Не забывай ,что многое зависит от растворителя.Piroman писал(а): Да эффективным может быть и лак для волос (один растворитель), но, просто, если сравнить его состав с тем же ОП/ВМ (или "Терен-4М"), то он нафиг был не нужен, когда ещё не было и более современных моделей, имхо...
Что толку в высокой концентрации Т4М, если это масло, которое с морды стечет на ботинки ? И сравни с легколетучим полярным растворителем ,который и поможет впитаться ирританту в кожу и быстро испарится ,повысив тем самым концентрацию ирританта на морде.
Нужно будет по пьянке провести опыт на себе по воздействию CR, CN и CS и закрыть этот вопрос и постоянные споры.Piroman писал(а): Не совсем, ТК писали, и у М.В.Гринберга утверждается, что эффективность воздействия вещества CS на людей, находящихся в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, снижается незначительно, и про CR то же самое говорится, в противоположность CN, эффективность которого при воздействии на людей в состоянии алкогольного или наркотического опьянения снижается.
Только чистого CS под рукой нет.
Интересно , какой степени а\о нужно использовать ,чтобы опыт имел научное значение ? Что-то среднее между 'ты меня уважаешь' и 'в говно'
?Ну, влияет, конечно, но всё равно эффект Т-4М не так уж от ОП отличается, т.е. получше будет, чем "Anti-Hund", по любому, т.к. смесь ирритантов CS+МПК сильнее, и при таких конц.!dimon2005 писал(а): Не забывай ,что многое зависит от растворителя.
Что толку в высокой концентрации Т4М, если это масло, которое с морды стечет на ботинки ? И сравни с легколетучим полярным растворителем ,который и поможет впитаться ирританту в кожу и быстро испарится ,повысив тем самым концентрацию ирританта на морде.
Вот объективно провести тест - это и есть главная проблема. Стандартизировать всё, подобрать соответствующие эквиваленты, потом их протестировать так, что бы и состояние организма не отличалось, и толерантности от предыдущих воздействий не было. Это, думаю, даже при наличии чистых порошков ирританта и одного, подходящего растворителя сделать было бы слишком сложно, да ещё воспроизводя одинаковые условия, и рассчитывая условно эквивалентные концентрации на практике. Да ещё, в идеале, что бы статистическую выборку достаточную обеспечить, дабы влияние факторов индивидуальной восприимчивости, и т.д., и т.п. уменьшить, и оценить результат в среднем по статистике...dimon2005 писал(а): Нужно будет по пьянке провести опыт на себе по воздействию CR, CN и CS и закрыть этот вопрос и постоянные споры.
Только чистого CS под рукой нет.
Интересно , какой степени а\о нужно использовать ,чтобы опыт имел научное значение ? Что-то среднее между 'ты меня уважаешь' и 'в говно' ?
Разумеется. Учитывая что все люди разные и из 9 млрд человек нет двух похожих , то об объективности говорить не приходится. Уникальные объекты и связанные с ними явления стандартизировать нельзя в принципе. Можно только рассуждать о вероятностях и статистических ожиданиях. В этом свете рассуждения о категориях 'лучше-хуже' касательно ирритантов и ГБ несут очень мало смысла. Ну CS более-менее изучен. Есть тесты и применения.Piroman писал(а): Вот объективно провести тест - это и есть главная проблема.
А по CN реально нет НИ ОДНОГО внятного описания применения или видео теста.
Но на эту тему рассуждают все охотно и уверенно. Любой знает , что CN 'устаревший и малоперспективный' ирритант. А спроси ,на чем основывается эта уверенность ,то начнется разброд и шатание. Где-то что слышал...где-то читал...комуто сторож Вася рассказал как он в молодости хулиганов гонял Черемухой. Кто то вообще думал,что Черемуха - это кусты на улице. Научные труды поголовно противоречат друг другу и сами себе. В такой скользкой теме любое утверждение нужно начинать с фразы 'по моему скромному мнению'
Так баллончики с ним вымерли давно из-за неэффективности, были и свидетельства-отзывы применявших, где заметили, что эффективность снижается против в людей в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, были даны и о вообще недостаточно большой эффективности, те же медико-биологические испытания, с др. стороны ограничения, и повышенная токсичность, поэтому от него и отказались ещё давно, ещё на этапе поисков эффективного полицейского газа (т.н. "riot control agents"), ирританта в спец. средствах, и гражданском оружии самообороны, включая ГБ и др. аэрозольные устройства. На том же западе он популярности не получил, ну, разве что "Mace Triple Action" CN+OC ещё как-то котируется, и в основном потому, что это смесь перца прежде всего, и слезоточивого газа, но конкуренты предлагают CS+OC, тот же "Sabre Advanced", "Freeze+P", и что там ещё - хз.dimon2005 писал(а): А по CN реально нет НИ ОДНОГО внятного описания применения или видео теста.
Да были отзывы о "Черёмухе", стояла она на вооружении как спецсредство силовых структур, есть мнение специалистов, взять того же Гринберга, например. Так отказались от неё потому, что не эффективна. Источники не противоречат друг другу, не считая там отдельных данных по попроговой и непереносимой концентрации, все более поздние сравнения во всяком случае указывают на то, что CN наименее эффективен в одном ряду с CS, и ещё более эффективным CR. О чём тут спорить-то? Если свести большую часть доступных данных, и сравнить, то можно понять, где может быть неточность или ошибка, а какие закономерности реально есть, имхо...dimon2005 писал(а): Но на эту тему рассуждают все охотно и уверенно. Любой знает , что CN 'устаревший и малоперспективный' ирритант. А спроси ,на чем основывается эта уверенность ,то начнется разброд и шатание. Где-то что слышал...где-то читал...комуто сторож Вася рассказал как он в молодости хулиганов гонял Черемухой. Кто то вообще думал,что Черемуха - это кусты на улице. Научные труды поголовно противоречат друг другу и сами себе. В такой скользкой теме любое утверждение нужно начинать с фразы 'по моему скромному мнению'
PS Впервые до этих ваших инетов про CN, CS, и CR данные из БСЭ (только, у меня был СЭС, и хз год редакции, нет под рукой) сравнил: CN непереносимая концентрация в воздухе 0,005мг/л при экспозиции 2мин, CS - 0,001-0,005 мг/л (1 мин), непереносимая концентрация 0,0002мг/л при экспозиции 1мин, а ты говоришь Емельянов!
PPS Правда, Гринберг у себя пишет, что распространённое мнение о высокой эффективности CR не соответствует действительности, и его эффективность превышает эффективность CS не более, чем в 2 раза, но и данные у него, судя по всему, исходя из медико-биологических испытаний на кроликах, а у них восприимчивость сильно от человеческой отличается, но не менее, чем в 2 раза - это уже факт!..
ДавайPiroman писал(а): Да были отзывы о "Черёмухе",
Пиши ссылки, почитаем.
От себя приведу две ссылки на весь ютуб с испытаниями CN
По двум ссылкам впечатления только положительные
https://www.youtube.com/watch?...ES808MFTdfroZ6j
https://www.youtube.com/watch?v=gTodVANbLtc
А чем Пироман ты можешь подтвердить свою точку зрения ?
Ну конкретно....видео есть у тебя?
По двум ссылкам впечатления только положительные
https://www.youtube.com/watch?...ES808MFTdfroZ6j
https://www.youtube.com/watch?v=gTodVANbLtc
А чем Пироман ты можешь подтвердить свою точку зрения ?
Ну конкретно....видео есть у тебя?
Ну, извини, искать отзывы о случаях применения "Черёмухи", которая производилась и продавалась когда-то в середине 90-х примерно, это ППЦ, на форуме темы за начало 00-х в лучшем случае, так что упоминали местами что-то из воспоминаний, но это за прошедшие лет 15, остальная часть отзывов так и вообще не публиковалась подробно, а сохранилась лишь в виде "народных приданий" о том, что слезоточивый газ "черёмуха" на пьяных, наркоманов, и собак - не действует, при том менты тоже такие наблюдения имели, у них была "Черёмуха-10" (~ 300мг/100мл, гражданская - 80мг/65мл)...dimon2005 писал(а): Давай
Пиши ссылки, почитаем.
Какие видео?! Тогда их только на VHS писали, а знаешь каких размеров камеры были, и сколько стоили от средней зарплаты простого человека?!.dimon2005 писал(а): Ну конкретно....видео есть у тебя?
PS НТЦ "Хитон" ещё тогда в общем просёк, что "Черёмухи" - не катят, и с 96г выпускает свой "Шок", на ганзах же обсуждения в начале 00-х только начались...
Такое, как я привёлPiroman писал(а): Какие видео
о действии Си-Эн...Вообще как обычно, разговор ни о чем..бла бла и только.
220мг на патрон и не пьяные добровольцы, и по несколько выстрелов ещё, так оно, конечно, зацепить может, и если дистанция небольшая! У нас норма до 100мг CN на ГБ/патрон, и ни того, ни другого не делают уже давно, баллончика того нет уже лет 20, или не сильно и меньше...dimon2005 писал(а): Такое, как я привёл о действии Си-Эн...
PS Б*ядские копирасты, видеодорожку заблокировали, интересно, зеркал нет? Хотя, на немецком всё равно я бы ни чего не понял...
Ну а в Черемухе милицейской распылитель тоньше волосинки. Курам на смех.
С таким распылителем нормально не будет работать ни один баллон.
Поставь голову черемухи на ваши горячо любимые факелы-шпаги-блэки и получите такой же фуфел))
С таким распылителем нормально не будет работать ни один баллон.
Поставь голову черемухи на ваши горячо любимые факелы-шпаги-блэки и получите такой же фуфел))
Хз какой, но он на бытовой клапан рассчитан с расходом ~ 5г/сек, у "Шок" тоже тонюсенькое сопло было, потом сделали чуть шире, увеличили расход примерно до 7г/сек, больше их клапаны не позволяют. Но "Шок"-то вполне юзабельный при правильном применении, многие полицаи и охранники (ЧОП) с ним ходили и ходят, перец пробирает пьяных, если в упор, от "Черёмухи" некоторые только трезвели немного...dimon2005 писал(а): Ну а в Черемухе милицейской распылитель тоньше волосинки. Курам на смех.
Да что там спорить, ну слабый и устаревший CN газ, к тому же более вредный (и нормы - 100мг/1% только), отказались поэтому от него, о чём прямо ведь и говорят/пишут, тот же М.В.Гринберг, и ТК-ДКО, например, уж им-то о данных исследований и результатах испытаний известно, я думаю, можно не сомневаться...Пироман ты абсолютно не объективен.Piroman писал(а): ТК-ДКО, например, уж им-то о результатах исследований и испытаний известно, я думаю, можно не сомневаться...
Когда ТК-ДКО писал о жгучести МПК в 16 млн сковелей ,ты поставил это под сомнение.
Когда тебе удобно, ты слова ТК-ДКО под сомнение не ставишь.
Это все бла-бла -бла и аргументы без фактов.
Я видео о эффективности CN привел, а ты нет.
Найдешь видео - продолжим разговор.
А пока я доказал свою точку зрения на все сто.
Дождусь ближайшего праздника (повод выпить) еще и проверю твои рассказы о неэффективности Cn под а\о.
Обоснуй.dimon2005 писал(а): Пироман ты абсолютно не объективен.
Я где-то писал, что все его слова есть "истина в последней инстанции"? Просто, если предприятию 25лет, и за это время они столько всего выпускать перепробовали, а М.В.Гринберг даже книгу решил написать, то наверное им было известно о свойствах CN достаточно, раз они не стали с ним даже работать, при том, что он доступный и дешёвый, как пишут, и тот же "Хитон" приснопамятную "Черёмуху" лет 20 уже не производит, которые производит тот самый "Шок", и фактически признавая то, что CN не был достаточно эффективен (или в допустимой дозировке, и при проч. равных проигрывал др. разрешённым ирритантам)...dimon2005 писал(а): Когда ТК-ДКО писал о жгучести МПК в 16 млн сковелей ,ты поставил это под сомнение.
Я ставлю чьё-то мнение под сомнение, если для этого имеются достаточные основания, и я могу аргументированно возразить, это могут быть разные люди, не от этого зависит. С тем же Гринбергом я пробовал разные вопросы обсудить, случалось и дискутировать, не во всём был с ним согласен, и как показало время, в чём-то действительно не ошибался, по ходу истории развития ГБ от ТК, и др.dimon2005 писал(а): Когда тебе удобно, ты слова ТК-ДКО под сомнение не ставишь.
Какие тебе нужны аргументы?dimon2005 писал(а): Это все бла-бла -бла и аргументы без фактов.
Ну, так ни кто и не утверждает, что CN вообще не эффективен по определению, есть границы эффективности, которые он и показывает, чего удивительного, что при определённых условиях, и у обычного, не пьяного даже добровольца закроются глаза, т.е. будет блефароспазм, если конц. заведомо превысит непереносимую, при таких условиях воздействия? Но это выстрел 220мг CN, и с небольшого совсем расстояния, и то второй выстрел, но первый ушёл практически в сторону, как видно, вроде, и на глаз не скажу, сколько там в см, но не много совсем, с небольшой дистанции второй выстрел (и понятно, что мин. непереносимая концентрация должна быть во много раз превышена). Но по нашим нормам только 100мг CN можно, при этом есть данные, что минимум раза в 2 по эффективности он уступает CS, если не больше, и плохо действует на людей в состоянии алк. или нарк. опьянения, так зачем его надо использовать? Тем более, что весь "газ" (газо-дымное облако) до цели может и не достать в достаточной концентрации, и при достаточном времени экспозиции, т.ч. важно, что бы ирритант был максимально эффективен.dimon2005 писал(а): Я видео о эффективности CN привел, а ты нет.
Ты хочешь сказать, что одно видео что-то доказывает? Когда по определению не существует даже достаточно объективных методик испытания газового оружия на добровольцах, результат всегда определяется при сложении целого ряда факторов, случайностей, и с поправками на условия, состояние человека, и прочее, и пр., при том, что оценка субъективная, и только по внешним параметрам, что не позволяет произвести полноценный анализ. И что ты требуешь, что бы было видео, которое было актуально писать лет 20 назад для баллона "Черёмуха", которую с тех пор не производят, как и российские газ. патроны CN - давно канули в Лету, а ТК их даже не делал ни когда, т.к. неэффективно, а те, что делали - можно и не вспоминать уже, и сейчас так вообще ни каких газ. патронов у нас нет, и вероятно, что и не будет (спрос заведомо низкий, а импорта нет)...dimon2005 писал(а): Найдешь видео - продолжим разговор.
Да тоже ведь как проверять, важна сравнительная эффективность, и статистическая вероятность, а не один конкретный пример, который ни чего всё равно не докажет...dimon2005 писал(а): А пока я доказал свою точку зрения на все сто.
Дождусь ближайшего праздника (повод выпить) еще и проверю твои рассказы о неэффективности Cn под а\о.
Любое видео что-то доказывает. И отзывы доказывают . И научные труды.Piroman писал(а): Ты хочешь сказать, что одно видео что-то доказывает?
Научная методология имеет в арсенале эмпирический метод и метод наблюдения. Имеет в арсенале и считает допустимым его использование.
К сожалению ты не обосновал свою точку зрения пока еще ничем.
Я свою точку зрения подтверждаю фактами.
А ты домыслами.
Ты написал - отзывы по Черемухе есть. Отлично. Давай ссылку почитаем.
Второй твой аргумент - CN не используют значит оно гавно. Но когда я приводил тот же аргумент в отношении Европы и CR то ты его за аргумент не посчитал. Вывод - шаблон в голове.
Третье..Ты не верно расставляешь акценты. Я никому ничего не доказываю и не собираюсь начинать. Я нашел факты и выложил их для обсуждения. Выводы пусть каждый делает сам. Есть предмет разговора и есть факты.
А у тебя фактов нет. Нет даже предмета твоей точки зрения.
Мне не доказательство нужно..не видео. Мне хотелось бы чтобы ты привел хоть малейшее обоснование твоей точки зрения. О чем с тобой дискутировать если все твои аргументы уровня верующих бабушек в церкви?
Еще раз - хочешь аргументированной дискуссии ,давай факты.
Нет фактов - нет разговора.
Пока что я аргументированно обосновал что CN эффективен и превосходит многие ирританты. Причина того что его не используют - высокая вероятность повреждения здоровья. Изготовитель баллонов банально не хочет брать на себя ответственность. Зачем отвечать за то,что кто то кого то зальет ХАФ-ом с тяжкими телесными, если есть вещества чуть хуже но более безопасные ? Я бы на их месте точно так бы и сделал.
Как в Бразилии - нате вам в баллончик вытяжку лука и лимона и не выпендривайтесь.
А как ты собираешься эмпирический метод применять? Например, когда мы имеем какой-то расчёт, то можем проверить его эмпирически, или проведя эмпирический эксперимент можем попытаться произвести какой-то расчёт, используя те данные, которые для него есть. Что мы имеем тут? Видео, которое показало, что 220мг CN в патроне вызвали блефароспазм у добровольца при применении из газового пистолета с небольшого расстояния, при относительно обычных условиях (вряд ли особо утончаются: скорость ветра, температура воздуха, влажность воздуха, и пр.), доброволец с виду не пьяный, больше о его восприимчивости к разным ирритантам ни чего, наверное, не говорит, может быть есть что-то в комментариях, они судя по всему были на немецком, но проклятые копирасты выпилили звук из-за саунда, другой версии этой записи не нашёл, но я бы всё равно не перевёл.dimon2005 писал(а): Любое видео что-то доказывает. И отзывы доказывают . И научные труды.
Научная методология имеет в арсенале эмпирический метод и метод наблюдения. Имеет в арсенале и считает допустимым его использование.
И ладно бы, если бы в примерно аналогичных условиях на том же добровольце испытали хотя бы CS, опять же в каком количестве, их патроны по 80мг, а против 1 патрона 220мг CN хорошо бы 110мг CS сравнить было, например, хотя оценки эффективности всё равно будут условными, а впечатления субъективными. Полноценно же надо провести медико-биологические испытания на людях в лабораторных условиях, тогда было бы можно о чём-то судить, т.к. воспроизвести все условия в тестах со стрельбой на улице практически не реально, да ни кто и не пытается там этого сделать, разные люди, в разных условиях, и по разным методам испытывают разные газ. патроны, и в разном оружии, в общем, таким образом можно добыть только опр. практический опыт, но не научные данные, и объективную информацию, для этого надо проводить соответствующие исследования.Опять, если у меня нет видео, которое бы наглядно доказало мою точку зрения, это не значит что оно должно быть вообще, для этого его кто-то должен был сделать, не на любую тему можно найти видео, и я тебе не шоу "Mythbusters", что бы такие опыты провести, и делать реконструкции оружия и патронов 90-х, или каких-то древних годов выпуска...
Опять же, медико-биологические испытания с CN проводили, значит была и инфа, на основе которой его признали недостаточно эффективным в сравнении с другими ирритантами, иначе бы Гринберг так не писал, ну, а негативный опыт применения на людях тоже нашёл своё отражения, но там реально не сделать объективную статистику, можно говорить только о том мнении, которое в итоге осталось, в общем были/ходили негативные отзывы про ту же "Черёмуху" - факт, в статьях писали - отстой, производители от неё отказались, ТК вообще ни когда не использовал, указывая на низкую эффективность и плохое действие на людей в а/о, н/о, кто-то из производителей делал, но использовали судя по всему потому, что было доступно и дёшево, значительно проще и удобнее, чем CS и CR, к тому же последнего 20мг на патрон - мало, и стоит дорого, а доступен оч. ограничено, производился мало где, а CS ещё СДЯВ, брали из старых запасов, оттуда его надо направлять на очистку от продуктов разложения, и только потом использовать, как делал ТК, АКБС не стал с ним работать, у них были свои CR и CN, даже смесью попробовали патроны снаряжать, но потом вообще с газовыми патронами возиться не хотели, т.к. невыгодно, спроса почти нет, делали плохо, и снаряжать стали только 20мг CR, хотя, тот же Гринберг прямо писал, что такая доза для патрона неэффективна, хотя я вообще о смеси CR+CS спрашивал, можно ли ждать, но типа дорого это было делать, хотя я про синергизм говорил (или как минимум аддитивное действие), что патронов можно отстрелять несколько, и что даже суммирование при дозировке 20мг CR имеет эквивалент 40мг CS, плюс высокая летучесть, и несколько разный характер действия, в итоге ирританты должны хорошо дополнять друг друга, плюс разная индивидуальная восприимчивость может быть к ним, короче, не готовы были за это браться в ТК, а потом и вовсе без производства патронов остались...
Тебе что надо, весь список литературы, который я прочитал за всё время хотя бы частично, статей, патентов, постов на ганзе и др. форумах, и мои собственные умозаключения изложить, может, книжку свою написать попросишь, как аргумент?dimon2005 писал(а): К сожалению ты не обосновал свою точку зрения пока еще ничем.
Ты хоть определись с тем, о чём именно спорим, с чем ты не согласен, и можешь аргументировать, приведя объективные пруфы, а не обмусоливая какие-то видео с ютуба, я по ним далеко идущих выводов делать не привык если что, и доводы тому приводил неоднократно...
Блин, ну, если я лет 10 назад прочитал где-то, что кто-то описал применение "Черёмухи" на пьяных, как я тебе это сейчас найду, что я буду лопатить посты неизвестно какой давности, тем более такие отзывы редко бывают детальным описаниям, и сводятся к банальной мысли, вот была "Черёмуха", пробовали когда-то, не впечатлило, на пьяных и наркоманов не действует, против собак не эффективно, или пробовал кто-то знакомый, и т.д., и т.п., на ровне с ней всякие "суперпарраллизанты", и пр. типа KO CS 80mg вспоминают/обсуждают, атавизм 90-х, и давно не актуально на ганзе, когда тут основные обсуждения начались уже от ТК ГБ были в основном, "Шок", и немного "Контроль"... И всё это косвенная и второстепенная информация, зачем корячиться в её поисках, ни чего интересного, найдутся старые статьи про ГБ, и пр. подобное, трэш, а не аргументы...dimon2005 писал(а): Ты написал - отзывы по Черемухе есть. Отлично. Давай ссылку почитаем.
CN появился задолго до CR, это ирритант первой мировой, блин! Он дешёвый, его тонны получены, но использовать стали CS в основном, CR - новый ирритант, не успели его хорошо изучить, поставить на вооружение, и достаточно много произвести, и одобрить в качестве полицейского газа, как начались разные ограничения, под которые он попадал, недостаточно изученный - перестраховщики потенциальным канцерогеном, в исследованиях это не показали/доказали, но применение не одобряли, CS вот тератогенный, из-за этого его применение тоже ограничили где-то, стали использовать OC, потом ещё PAVA... В общем, вопрос бюрократический, где-то CR уже начали в развитый странах вместо CS применят, как учебное ОВ, например, читал, вроде в en вики ссылки проскакивали, но сейчас другая редакция, вроде, или в другом месте было, хз, не помню, я по энглишу плохо всё-таки шарю, автопереводы...dimon2005 писал(а): Второй твой аргумент - CN не используют значит оно гавно. Но когда я приводил тот же аргумент в отношении Европы и CR то ты его за аргумент не посчитал. Вывод - шаблон в голове.
Какие факты-то, в чём они заключаются, что ты хочешь доказать? Что CN ирритант, который может и по действовать, если в патрон положить дозировку в 2,2 раза больше, разрешённой у нас, в 2,7 раза превышающую стандартную разрешённую дозировку CS для немецких патронов - 80мг, у нас больше 90мг тоже не делали давно, вроде, не помню...dimon2005 писал(а): Третье..Ты не верно расставляешь акценты. Я никому ничего не доказываю и не собираюсь начинать. Я нашел факты и выложил их для обсуждения. Выводы пусть каждый делает сам. Есть предмет разговора и есть факты.
А как их расставляешь ты?dimon2005 писал(а): Третье..Ты не верно расставляешь акценты.
Я тебе достаточно привёл источников, где указывается на сравнительную эффективность CN с другими ирритантами, в т.ч. высказывается мнение о нецелесообразности его применения. Ты с этим хочешь поспорить, потому что берёшь цыфры из Емельянова, и нашёл пару видео, где 220мг патроны действуют на трезвых испытателей, при хорошем попадании в лицо, или что? А то я не совсем тебя понимаю...dimon2005 писал(а): А у тебя фактов нет. Нет даже предмета твоей точки зрения.
Какие научные данные из официальной литературы, статей/публикаций, патентов, и др. источников ты готов оспорить, я привык ориентироваться на них, и ссылаюсь на них, на чём и базируется моя точка зрения, при чём тут верующие бабушки? Это уже какой-то срач не о чём, и непонятные выпады...dimon2005 писал(а): Мне не доказательство нужно..не видео. Мне хотелось бы чтобы ты привел хоть малейшее обоснование твоей точки зрения. О чем с тобой дискутировать если все твои аргументы уровня верующих бабушек в церкви?
Еще раз - хочешь аргументированной дискуссии ,давай факты.
Нет фактов - нет разговора.
Вот и неправда, в ряду эффективности ирритантов: CR ; CS ; CN - а-хлорацетофенон занимает последнее место объективно, в ряду опасности - наоборот, но разрешённая дозировка - 100мг относительно невелика, относительно при этом он более токсичен, чем другие ирританты, эффективность при этом низкая, но в разрешённой концентрации по данным того же Гринберга помутнения роговицы не возникает:dimon2005 писал(а): Пока что я аргументированно обосновал что CN эффективен и превосходит многие ирританты. Причина того что его не используют - высокая вероятность повреждения здоровья.
Так что технически использовать его в газовом оружии можно, он оч. дешёвый, и его легко закупить, но ТК это не интересно, т.к. CS и CR значительно перспективнее. С капсаициноидами, PAVA, и МПК - CN не сравниваю, т.к. эти вещества другие по действию.Вопреки распространенному мнению, воздействие вещества CN в результате применения газового оружия не способно повлечь помутнение роговицы. Помутнение роговицы при воздействии вещества CN возможно только при внесении на поверхность глаза растворов с концентрацией вещества CN, превышающей максимальную разрешенную концентрацию в газовом оружии в 10 и более раз.
Перед сертификацией ГБ проходят медико-биологические испытания на эффективность и безопасность, если будет разрешённая рецептура, то юридически разницы ни какой абсолютно, CN там или др. разрешённые вещества ирританты...dimon2005 писал(а): Изготовитель баллонов банально не хочет брать на себя ответственность. Зачем отвечать за то,что кто то кого то зальет ХАФ-ом с тяжкими телесными, если есть вещества чуть хуже но более безопасные ? Я бы на их месте так и сделал.
Т.ч. необъективно утверждаешь ты. Изучи что ли получше те материалы, которые доступны по теме, матчасть!..
И опять 'портянка' на целую страницу и ни одной ссылки
Ну покажи ты епт ,как в кого то стрельнули патроном с синей заглушкой и ему после этого ничего не было. Не можешь ? Тото же
А я могу показать видео где люди прониклись от CN.
В этом все различие между нашими методами.
От дальнейший прений самоустраняюсь ввиду бесперспективности.
По его данным CN эффективнее CR и Cs-а
Ну покажи ты епт ,как в кого то стрельнули патроном с синей заглушкой и ему после этого ничего не было. Не можешь ?
Тото же А я могу показать видео где люди прониклись от CN.
В этом все различие между нашими методами.
От дальнейший прений самоустраняюсь ввиду бесперспективности.
Это не я спорю. А ты . И не со мной ,а с ЕмельяновымPiroman писал(а): Ты хоть определись с тем, о чём именно спорим, с чем ты не согласен, и можешь аргументировать, приведя объективные пруфы
По его данным CN эффективнее CR и Cs-а
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя
