Р226 TK-pro

Модератор: SStown

Сообщение 01 авг 2015, 10:58.

А какая вовратка стоит на ТК226? По фотам точно не витая, хотя на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.
spd_mtt
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 559
Зарегистрирован:
21 ноя 2014, 11:08.


Сообщение 01 авг 2015, 22:55

Изначально написано spd_mtt:
[B]А какая вовратка стоит на ТК226? По фотам точно не витая, хотя на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.

Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19.
Да и на оригиналах возвратка совсем не обязательно витая.
Landgraf
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29250
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 01 авг 2015, 22:59

ка - Ваше понимание кинематики работы пистолета меня удивляет. То Вы считаете, что сужением канала ствола и подбором возвратки можно заставить работать схему с запиранием ствола на травматическом патроне, то вот теперь у Вас гильзу может подуть только внутри патронника.
Возьмите самый рядовой МР-79, соберите без возвратки, вложите патрон в патронник, и выстрелите, держа ствол вниз (чтоб затвор был закрыт под своим весом) - и поглядите, как изуродует гильзу. На схемах со свободным затвором возможность раздутия гильзы очень сильно зависит от времени открытия затвора.
Landgraf
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29250
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 02 авг 2015, 01:26

Изначально написано spd_mtt:
[B]Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая...

Вы б как-нибудь определились, а то у Вас возвратка то витая, то не витая:
Изначально написано spd_mtt:
[B]...на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.

Изначально написано spd_mtt:
[B]...И если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?

Легко и просто. Учите матчасть, особенно принципы работы автоматики на пистолетах со свободным и с запираемым затвором.
Landgraf
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29250
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 02 авг 2015, 08:35

Основное при работе свободного затвора его масса, второе с патронником таким как у Р226 где гильза висит и лишь менее 50% ее длины в патроннике даже если вы намертво закрепите затвор разрыв гильзы не исключен. Возвратка на страгивания затвора влияет но не в той мере в какой ее тут предлагают использзовать. Повторюсь речь о Р226. Если он у вас есть посмотрите на патронник, если нет на форуме достаточно его фотографий. Я снял щечки вставил хороший дореформенный патрон, одел зимние перчатки, затвор с помощью скоча намертво стянул с рамкой, при выстреле гильзу раздуло. То же самое произойдет на любом оружее при любом запирании ствола если патронник слаб...
ка
Поручик
Поручик
Сообщения: 4283
Зарегистрирован:
25 июл 2002, 01:20.

Сообщение 02 авг 2015, 11:56

Landgraf писал(а):quote:
Изначально написано spd_mtt:
Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая...
Вы б как-нибудь определились, а то у Вас возвратка то витая, то не витая

они выпускаются более 30 лет, что Sig, что Norinco, попробуй уследи за их изменениями )
spd_mtt
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 559
Зарегистрирован:
21 ноя 2014, 11:08.

Сообщение 02 авг 2015, 12:54

Landgraf писал(а):Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19

Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая.
И если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?
spd_mtt
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 559
Зарегистрирован:
21 ноя 2014, 11:08.

Сообщение 02 авг 2015, 17:16

Landgraf писал(а):Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19.

Возвратная пружина на пистолете с коротким ходом ствола заведомом менее жесткая, чем возвратная пружина пистолета имеющего принцип свободного затвора при других одинаковых составляющих. Пример К100 и Т12. К100 имеет менее жесткую возвратку, чем Т12.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 68730
Зарегистрирован:
01 сен 2002, 11:29.

Сообщение 02 авг 2015, 18:57

Изначально написано DENI:
[B]Возвратная пружина на пистолете с коротким ходом ствола заведомом менее жесткая, чем возвратная пружина пистолета имеющего принцип свободного затвора при других одинаковых составляющих. Пример К100 и Т12. К100 имеет менее жесткую возвратку, чем Т12.

Мне-то это понятно, т.к. возвратка на системах с запиранием затвора не испытывает напрямую нагрузку от выстрела, она только подтормаживает затвор после его расцепления.
Но мне где-то попадалась инфа, что у Р226 ТК-pro 10х28 и у Р226 ТК-pro 9х19 возвратки одинаковые. Я писал в ответ на очередной шедевр:
Изначально написано spd_mtt:
[B]... если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?
Landgraf
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29250
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 02 авг 2015, 22:12

Landgraf писал(а):мне где-то попадалась инфа, что у Р226 ТК-pro 10х28 и у Р226 ТК-pro 9х19 возвратки одинаковые.

я сам замерял. одинаковые. не витые, в смысле не из троса :)
но как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28. зато и откат ствола есть.

играют свои роли не только возвратка и вес затвора. но и трение в патроннике. вот оно-то от выстрела к выстрелу может меняться, и очень сильно.
VVal
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14102
Зарегистрирован:
06 июл 2005, 08:46.

Сообщение 02 авг 2015, 23:54

Изначально написано VVal:
[B]... как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28. зато и откат ствола есть...

В 9х19 импульс толкает массу слайда (сцепки ствола и затвора), ещё и преодолевая стремление ствола уйти вперёд под действием трения пули, в 10х28 импульс толкает только затвор.
Landgraf
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29250
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 03 авг 2015, 01:02

Изначально написано VVal:
[B]
Это Вы ошибаетесь. сначала гильза откатилась, а потом ее порвало. из-за слабой возвратки. имел такой случай на Стиле. Причем полмагазина отстрелял, а уже потом гильзу порвало, уже вытащенную из патронника. и магазин разнесло вниз. если бы ее в патроннике порвало-попросту бы заклинило и не выбросило бы вообще. почему не на первом выстреле- объяснить не могу. может смазана гильза была...вроде из одной кучки заряжал в магазин, хотя валялись россыпью где попало патрончеги, это было.
ЗЫ. Федорова не читали-с. ибо антиквариат. а Благонравов, 40й год. ну и Пенза еще,73й. это у нас котировалось. Бабака полистал и брать не стал. ибо ничего интересного.

А патрончик в Стиле какой был?
Sobaka1970
Капитан
Капитан
Сообщения: 10576
Зарегистрирован:
24 фев 2013, 20:36.

Сообщение 03 авг 2015, 21:00

какой-то акбс с латунной гильзой. не помню.
все же добрался сегодня пострелять из своего 226го. что сказать...пара магазинов улетела в момент. затыков никаких нет. причем стреляные гильзы повторно свободно досылаются и извлекаются. у меня малость низит, кучность на 10м с рук в А4 попало 6 и 8 шаров из десятка. это конечно больше про мои руки говорит. взвесил словленые шары (все целые кстати), почему-то разброс по массе от 1.35 до 1.48г.
так что пока- чистое удовольствие.
VVal
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14102
Зарегистрирован:
06 июл 2005, 08:46.

Сообщение 03 авг 2015, 21:08

Landgraf писал(а):В 9х19 импульс толкает массу слайда (сцепки ствола и затвора), ещё и преодолевая стремление ствола уйти вперёд под действием трения пули, в 10х28 импульс толкает только затвор.

и как соотносятся массы отката и импульсы? трение пули в люгере- конечно сила. а шар 10х28 по втулке и чоку значит совсем без трения идет.
VVal
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14102
Зарегистрирован:
06 июл 2005, 08:46.

Сообщение 03 авг 2015, 22:50

Тема про то, что бывало со Стилом есть в этом разделе и в резинострельном.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 68730
Зарегистрирован:
01 сен 2002, 11:29.

Сообщение 04 авг 2015, 01:07

Согласен, трение резиновой пули в стволе улучшает условия сгорания пороха, тем самым увеличивая импульс, откатывающий затвор. То есть от этого только ещё больше увеличивается разница в откате затвора между системой 9х19 и 10х28. В 9х19 трение пули в стволе тормозит затвор, противодействуя импульсу отката, а в 10х28 придаёт ему дополнительную скорость, увеличивая импульс отката. Так что VVal, говоря, что
Изначально написано VVal:
[B]... как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28...

формально прав, но он не учёл, на что "расходуется" этот импульс, и какие силы ему противодействуют. В случае 10х28 противодействует только инерция затвора и возвратная пружина, в случае 9х19 противодействует инерция связки "затвор+ствол", и сила, толкающая ствол вперёд. Поэтому в системе 9х19 возвратка вполне может быть слабой, запертый затвор сам погасит значительную часть импульса отката. Именно для этого и применяют запираемый затвор, чтоб снизить нагрузку на узлы оружия, и удержать скорость отката затвора на мощных патронах в рамках разумного. Если в ПМ на 1мм досверлить патронник, вставить патрон 9х19 (или ещё лучше 9х19 Р+), то пистолет долго не проживёт.
Landgraf
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29250
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 04 авг 2015, 07:46

Вообщето сцепленный ствол и затвор составляют именно увеличенную массу за счёт которой и тормозится откат, потом ствол останавливается масса откатных деталей уменьшается, остаётся только импульс затвора который и выдергивает гильзу и сам имеющий импульс меньше первоначального как следствие уменьшения массы легче тормозится отбойником. Это схема применяется практически на всех пистолетных патронах калибра 9х19. Что не исключает применение и свободного затвора только большей массой, что использовано ОЦ27. Пружина тут выполняет функции торможения отката на конечной фазе и досыла патрона....вес пули в 3 раза больше веса шарика от сюда и разный импульс из механики Дж это энергия и работа так вот чтобы сцепленный затвор работал на резинке нужна аналогичная энергия, а как вы ещё получите увеличив вес пули или ещё скорость вопрос уже конструктора.
ка
Поручик
Поручик
Сообщения: 4283
Зарегистрирован:
25 июл 2002, 01:20.

Сообщение 04 авг 2015, 12:08

Изначально написано VVal:
[B]и как соотносятся массы отката и импульсы?.

Импульс воздействует на массу, придавая ей скорость. Чем сильнее импульс - тем выше скорость. Чем выше масса - тем ниже скорость.
Я удивлён, что Вам приходится объяснять азы...
Изначально написано VVal:
[B]трение пули в люгере- конечно сила...

Сила, не сила, но заставляет (пытается заставить) ствол двигаться вперёд, то есть противодействует откату затвора.
Изначально написано VVal:
[B]...а шар 10х28 по втулке и чоку значит совсем без трения идет.

"Ты у нас такой дурак по субботам, али как?" (с) Сказ про Федота-стрельца.
На пистолете 10х28 ствол 1) неподвижен, 2) не сцеплен с затвором. Поэтому похрену на это трение.
Landgraf
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29250
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 04 авг 2015, 12:35

Изначально написано ка:
[B]...потом ствол останавливается масса откатных деталей уменьшается, остаётся только импульс затвора который и выдергивает гильзу...

Там уже никакого прилагаемого к затвору импульса нет. Там уже только инерция.
Landgraf
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29250
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 04 авг 2015, 12:51

Landgraf писал(а):Поэтому похрену на это трение.

На трение не похрен.
Отсутствие трения (совсем шершавый канал) не позволяет пуле тормозиться в канале ствола, но при этом и не растет давление в канале ствола разгоняющее пулю, а скорость отката затвора меньше, т.е. после выхода пули из ствола много газов просто уходят в атмосферу. Повышенное трение (т.е. полированный до блеска канал ствола) - значительно тормозит пулю, увеличивая скорость отката затвора. Поэтому идеален баланс - умеренно полированная поверхность канала ствола (грубо говоря - мелкие шершавости должны быть устранены, т.е. отполированы до блеска, а крупные должны сохраниться).
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 68730
Зарегистрирован:
01 сен 2002, 11:29.

Сообщение 04 авг 2015, 18:45

Landgraf, хамить не надо.
поскольку "кто как обзывается, тот так и называется" (с)ВВ Путин. :)
таки про импульс. у 9х19 ,при почти той же скорости что у 10х28, (ну немного меньше, при 90Дж) пуля раз в 5 тяжелее. так же импульс. во сколько раз ствол с затвором у 9х19 тяжелее такого же затвора у 10х28 (без учета ствола)? я кстати результы взвешивания где-то здесь уже выкладывал. А возвратка ТА ЖЕ.
про скорость отката сообразите уж как-нить.
посчитал чифирь, получилось в среднем 62Дж в моем крайнем отстреле, на коробочке написано "максимум", но почему-то ни номера партии, ни срока годности нет, чистая. Единственная такая попалась из 20 купленных.
VVal
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14102
Зарегистрирован:
06 июл 2005, 08:46.

Сообщение 04 авг 2015, 20:09

Там уже никакого прилагаемого к затвору импульса нет. Там уже только инерция.

Импульс это mv(затвора)+ mv(ствола)+ mv(пули)=0 для замкнутой системы.Условно при расчете отката затвора считают систему замкнутой. В нашем варианте первоначально V (m затвора+m ствола) потом импульс только затвора при уже меньшей скорости.Сам момент инерции это таже накопленная энергия.... существуют системы которые работают так на травматическом патроне....например штаер не имеет сцепления ствола и затвора, но сам ствол опускается для досыла патрона... короче вариант решения с нормальном патронником есть и уже использовался не раз.
ка
Поручик
Поручик
Сообщения: 4283
Зарегистрирован:
25 июл 2002, 01:20.

Сообщение 04 авг 2015, 23:12

ка писал(а):для замкнутой системы.

она замкнутая только первые несколько миллиметров. потом затвор бегает один, но с той же начальной скоростью.
наверняка есть и другие пути- там магазин чуть поднять или патронник проглубить с наращиванием заркала затвора. прорисовывать все надо, Техкрим самый простой путь выбрал.
Повторюсь- гильзу не дует совсем, очень легко заходят-выходят. ну да, на 60 Джоулях вместо обещанных 83х. ПОКА мне хватает. :)
VVal
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14102
Зарегистрирован:
06 июл 2005, 08:46.

Сообщение 05 авг 2015, 09:34

Так это на всех образцах смещение затвора со стволом это 4-6мм, но поскольку импульс суммарный, а потом его часть гасится ударом ствола о рамку,то оставшийся меньше первоначально и на затвор естественно приходится меньше,да и пружина вступает в действие тормозя откат и гильза тормозит о стенки, так как давление уже упало и силы пороховых газов не хватает на извлечение...короче система замкнута на тех же нескольких миллиметрах, но именно они определяют скорость отката и гашение энергии. Обратный вариант когда переделывают под мелкашку ставят усилитель отдачи в виде плавующего патронника. Технические решения есть, думать ни хотят вот и лепят невообразимое...
ка
Поручик
Поручик
Сообщения: 4283
Зарегистрирован:
25 июл 2002, 01:20.

Сообщение 05 авг 2015, 21:48

ка писал(а):усилитель отдачи в виде плавующего патронника.

или свободного затвора. тоже решение. :)
ка писал(а):авление уже упало и силы пороховых газов не хватает на извлечение.

хватает. ибо изначально было слишком много, потому и сделали короткий ход. тут беда как раз в слишком большой остаточной скорости затвора в заднем положении, уже после выброса гильзы. Именно для уменьшения ее и делается ход ствола. Повторяю, именно потому что импульс 9х19 во много раз больше, чем 10х28. а возвратка, повторяю еще раз, ТА ЖЕ.
Но изначально вопрос был не в системе, и не в импульсе, а в длинной рампе.
можно еще попробовать ход и снижение ствола оставить, а затвор облегчить.Но это ж надо сильно облегчать.
Мне лично кажется, что эта разделка патронника- просто техкримовская перестраховка. Видимо не хватает точности по высоте магазина, вот чтобы предотвратить возможный клин при досылании и непродвижение из магазина на части пистолетов, на всех заранее патронник и подрезают.
VVal
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14102
Зарегистрирован:
06 июл 2005, 08:46.

Сообщение 06 авг 2015, 08:07

Я бы назвал это узостью мышления инженера разрабатывающего вариант зига род резинку. Можно просто сделать на рамке более плавный заход,можно сделать опускание ствола без сцепки с затвором как на штаере,резиновом. Просто убрав гребень на рамке ствола оставить перемещений ствола. Короче варианты как всегда есть и использовались на других моделях. В оружии трудно придумать что то принципиально новое, но наши инженерам не привычно изучать опыт других они предпочитают ломиться в открытую дверь....именно это и раздражает, как автомобиль УАЗ нового правления, там тоже дизайнеры не представляют как выглядят современные автомобили. Р226 сырой образец в нынешнем варианте, но меня он устраивает как шумовой макет. Как ОООП я не могу его рассматривать из-за кране низкой эффективности на родном и патроне и травмоопасным в случаи использования патрона другова производителя. Когда люди пишут что отстреляли из него на тренировках по 700 патронов, я понять их не могу.....цена на травматический патрон в 6 раз выше чем на нормальный, зачем стрелять из резинки не пойму, особенно на 10_15метров....но о вкусах не спорят...
ка
Поручик
Поручик
Сообщения: 4283
Зарегистрирован:
25 июл 2002, 01:20.

Сообщение 06 авг 2015, 11:23

В тире выстрел 9х19 стоит от 18р, а так 22-25р, что ровно столько же сколько стоимость 10х28 в магазине
spd_mtt
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 559
Зарегистрирован:
21 ноя 2014, 11:08.

Сообщение 06 авг 2015, 15:46

Я покупаю парон 9х18 в Климовске за 6,30, патрон 9х19 не дороже 8 рублей открытый тир обходится в от 500 до 1000 рублей в день, крытый в среднем 500 руб. Час. Выстрел полноценный. Оружее вы покупает себе сами,платите только за хранение, оно конечно различно но в среднем 1000 руб в месяц, само оружее в среднем если не глок стоило от 25-35000 руб в прошлом году. У меня есть и свои разрешенные образцы которые хранятся дома. Имхо резинка при наличии тира мертвое дело, в смысле тренировок, особенное когда речь о немыслимых для резинки дистанциях в 10-15 метров. Это не отвратило меня купить Р226,но для других целей, но заплатить полновесную цену за.....тут уже я не знаю, опять таки никого не отговариваю каждый сам для себя решает, даже при ценах которые вы указали стрельба резинкой при настреле 200-300 в неделю даёт разницу экономию 6000 в месяц это окупит пистолет меньше чем за год.
ка
Поручик
Поручик
Сообщения: 4283
Зарегистрирован:
25 июл 2002, 01:20.

Сообщение 06 авг 2015, 22:13

Это всё при условии, что есть возможность легально приобретать патроны и стрелять из кс, для всех же остальных, стоимость примерно одинакова.
spd_mtt
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 559
Зарегистрирован:
21 ноя 2014, 11:08.

Сообщение 07 авг 2015, 10:30

Ув Ка забывает ,что не у всех в огромной России есть тиры,и даже если и есть парочка,то и те обычно при ЧОПах и вечно загружены то стрельбами то зачётами,то экзаменами.И далеко не у всех есть возможность приехать к конкретному времени.А уж про хранение спортивного ствола на не спортивном объекте можно и не говорить.Москве Россию не понять,одним словом.
Аватара пользователя
bomb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1097
Зарегистрирован:
02 окт 2009, 21:43
Откуда: Сочи

Пред.След.

Вернуться в Резинострел глазами владельца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

x

x