О влиянии жесткости возвратки и массы затвора на Ед

[1RamzeS]

Еще и от ствола зависит. Больше препятствия - жестче пружина.

Совершенно верно, на примере гроз с в4, пистолет со штатной возвраткой ( даже без дополнительной усиленной) , на современных патронах через раз не встаёт на 33, а на стволах ЭВО даже с усиленной без проблем.

[1RamzeS]

А что тут непонятного, на первой странице NAL подробно разжевал )

[zzz108]

Изначально написано medved 73:
то что вы описали понятно! мне не понятно другое

Тогда вам не понятно что я описал
Из описанного мной следует с логической неизбежностью, что
Пружина 15# Vср=499 м/с
Пружина 17# Vср=496 м/с
Это ОДИНАКОВЫЕ скорости.
Дени также сообщил, что при наглухо запертом затворе скорость была такая же, чего и следовало ожидать.
Пуля уходит из ствола с пружиной 15, когда затвор еще закрыт.
Пуля уходит из ствола с пружиной 17, когда затвор еще закрыт.
Пуля уходит из глухо запертого ствола, когда затвор еще закрыт.
Пуля (поставим ствол строго горизонтально или чуть вниз) уходит из ствола совсем без пружины, когда затвор еще закрыт.
Условия выхода пули всегда одинаковы - затвор закрыт.
При всегда одинаковых условиях и скорости одинаковые.
Я уж изо всех сил стараюсь. Понимаю. Я тоже сразу не хотел верить

[medved 73]

А что тут непонятного, на первой странице NAL подробно разжевал )

если брать это за погрешность тогда и выкладывать нечего было эти результаты!потому как патронов с постоянной энергией не бывает!

[zzz108]

Да там же разница в скорости нулевая практически!
Что там эту погрешность обсуждать? Мы же и говорим о том, что при разных пружинах скорости пулек практически одинаковые.

[KPbIC974]

если брать это за погрешность тогда и выкладывать нечего было эти результаты!потому как патронов с постоянной энергией не бывает!

Это и выложили для прекращения споров о влиянии возвратки на "мощщу" выстрела. Скорости одинаковые, разница в пределах погрешности(даже меньше). Вывод: возвратка НЕ ВЛИЯЕТ на энергетику выстрела. Для этого, собсно, и провели этот эксперимент в очередной раз -снова пошли споры на форуме по этому вопросу. Так что выложить это надо было. Для понимания вопроса.

[NAL]

Именно. Я ещё раз напишу, что:
1. Приведённые результаты получились такими, поскольку не бывает абсолютно одинаковых измерений. При выборке из трёх одинаковых результатов (лежащих внутри погрешности да хоть и измерения) всегда один будет максимальным, другой минимальным, а третий посерёдке. Из этого следует:
2. Можно взять все три результата и разместить в произвольном порядке. Как угодно в любую строчку подставить любое число. И это будет правильно. Поскольку результаты ОДИНАКОВЫ.
3. ТС правильно сделал, что не стал выкладывать "чистые" результаты замеров. Там наверняка скорость скакала метров на 15-20 в каждую сторону. Ничего это не значит.

[medved 73]

снова пошли споры на форуме по этому вопросу.

аа тогда ясно!!

[zzz108]

Изначально написано medved 73:
блин как то в голове не укладывается!!!

Газы (пороховые, а не метеоризм ) одинаково выталкивают пулю вперед и отбрасывают затвор назад. Но пуля легкая, а затвор тяжелый. Поэтому пуля уже ушла, а затвор еще стоит на месте, только получив импульс. Потом уже он от этого импульса пойдет назад. То есть, при свободном затворе запирание осуществляется массой затвора и его инерцией покоя.
Собственно, потому, что затвор остается у патронника до вылета пули, не важно какая там будет пружина. Пуля уже летит, а пружина еще не начала сжиматься: затвор-то пока на месте. Какая разница с какой жесткостью пружина еще не начала сжиматься?

[medved 73]

то что вы описали понятно! мне не понятно другое

Пружина 15# Vср=499 м/с
Пружина 17# Vср=496 м/с

[DENI]

И еще напоминание про мифы (потом отдельную тему создам).
1. Про стирку
Стирайте патроны!
2. Про взвешивание
Вот данные по массам гильзы одной пачки (правда в калибре 10х22Т):
Вес гильз:
4,12
4,04
4.11
4.13
4.15
4.12
4.03
4.08
4.09
4.11
4.13
4.09
4.13
4.09
4.04
4.12
4.15
3.96
4.07
4.12
4.09
4.11
4.12
4.06
4.02
Даже если взять массу пули в 1г точной (хотя масса гуляет от 0,9 до 1,05г) то в 3,96г может быть 0,26г пороха, что даст общую массу 5,22г
А в гильзе 4,15 может быть всего 0,1г пороха, что даст общую массу в 5,25г. Только в первом случае Т10, например, выстрелит, скажем с Ед равной 160Дж, а во втором случае пуля застрянет в стволе.
А еще разная завальцовка бывает.
Поэтому взвешивать патроны целиком нет никакого смысла.

[Koner]

Изначально написано Coolaz:
Понять бы ещё, как точно подобрать силу пружины под конкретные патроны. Измерить силу удара затвора, например, составить график.... а то непонятно, слабая моя или сильная.

Дык посчитай , проблем то вроде бы никаких. Для прикидочных оценок вполне хватит школьного курса физики.
Как входные параметры надо знать: массу шарика, его скорость на выходе, массу затвора, рабочий ход затвора, силу трения шарика в стволе..
Для особых ценителей точности, можно учесть силу трения гильзы в патроннике, силу трения затвора, разницу в калибре ствола и патронника....но это мелочи.

[noise1]

http://guns.allzip.org/topic/11/1174752.html
Слишком много переменных. Завальцовка, масса шариков, их плотность, пластичность и т.д. Разброс диаметров стволов, форма "выступов"..... . В общем , мартышкин труд.Лет 10 назад в ЦАГИ пытались ради интереса тестировать, плюнули.

[doc17]

Ну а что там, разница в 2 фунта в пружинах...т. е. около 1гк грубо. Ну затвор резче дернулся, но забоев не оставил естественно))).Стрельнуть с неподпружиненным затвором...Но кто ж возьмётся.))))А все эти:Слишком много переменных. Завальцовка, масса шариков, их плотность, пластичность и т.д. Разброс диаметров стволов, форма "выступо- демагогия чистой воды для оживления ветки((((.

[doc17]

Ну а что там, разница в 2 фунта в пружинах...т. е. около 1гк грубо. Ну затвор резче дернулся, но забоев не оставил естественно))).Стрельнуть с неподпружиненным затвором...Но кто ж возьмётся.))))А все эти:Слишком много переменных. Завальцовка, масса шариков, их плотность, пластичность и т.д. Разброс диаметров стволов, форма "выступо- демагогия чистой воды для оживления ветки((((.

[noise1]

Доктор, это проверено в ЦАГИ ( Жуковский), в баллистической лаборатории, где испытываются различные БОЕВЫЕ изделия и боеприпасы. Вам это что то говорит?
Можете сами проверить, взять и смоделировать, введя хотя бы 3-4 переменных, тогда и говорить будите.Правда придется вспомнить хотя бы арифметику.

[МОA]

Вывод (который повторяю в очередной раз) жесткость возвратной пружины и масса затвора НЕ ВЛИЯЮТ на скоростные характеристики вылетающего снаряда.

Теория автоматического оружия с инерционным откатом затвора изначально подразумевает что момент начала движения гильзы патрона из патронника должно происходить когда пуля вышла из канала ствола, так о чем тут дебаты, масса затвора должна соответствовать мощности патрона для обеспечения выше указанных условий выхода пули из ствола, если мощность патроны велика, то ствол с патронником делают сцепленным до момента выхода патрона из ствола.
Честно не ожидал такого Вопроса и ответов от Корифеев Форума.

[Дог]

А в наших условиях, просто берем пружину пожестче.
------------------
Lupus lupo homo est

[Boudreaux]

Некоторые пмм имели спиралевидные канавки в патроннике. Такие пмм затачивались под относит мощный патрон 9*18пмм. При выстреле стенки гильзы под действием газов пороха запресовывались в канавки и увеличивалось сопротивление отдаче гильзы. Вычитано из книги Пистолеты мира, М. Р. Попенкера.

[DENI]

Некоторые пмм имели спиралевидные канавки в патроннике.

Не некоторые а все имели и имеют винтовые канавки в патроннике, тормозящие гильзу.

[Boudreaux]

Вроде дальше автор отписал что от канавок отошли когда перешли на обычный 9*18 пм. Хотя какая разница нам это в рс не светит.

[DENI]

автор много чего пишет. но на форуме есть люди, которые имеют ПММ того же 2012 года: от канавок не отошли.

[ка]

Канавки делали чтобы уравнять скорость отката затвора (его энергию) на патронах ПММ и ПМ просто большее давление сильнее вдавливало гильзу в стенки и канавки не давали ей легко скользить, а если использовать стандартный патрон у которого давление меньше то гильза не вдавливается в канавки и скользит легче. Таким образом скорость гильзы уравнивается и затвор соответственно не получает избыточный импульс. Данный метод действует на любых стволах на мягких гильзах он более заметен на металлических меньше.Фактически незначительно усложняя технологию изготовления патронника получают более универсальное оружие.
Для резинки большее влияние оказывает не завальцовка, а расположение первой преграды. Чем она ближе к шарику тем выше давление форсирования чем дальше, тем больше тормозит шарик.
Для резинки важнее не завальцовка, а расположение п

[Sav0051]

На "Хорхе" вальцовка даже очень влияет. На "Грозе 031" разницы не заметил. (вальцевал без фанатизма)

[ка]

Если преграда далеко, то вальцовка сыграет положительную роль и на стальной гильзе лучше чем на латуни все тоже давление форсирования.