ВЕО или Немецкая овчарка?

[Стас]

Конвоирование, розыск, задержание, охрана периметра ... На периметр их вряд ли поставят.

Периметр между заборами охранять и пугать зэков при погрузке-выгрузке или пришмоне, больше в зонах собаки незачем. Конвоировать собаками бессмысленно, там только бойцы, розыск и задержание тоже не в зонах, спецура приедет с обученными собаками.

Околела - выкинул-списал, скотина ж.

Вот поэтому я и не стал кинологом Одного визита в питомник хватило, я так к собаке относиться не могу...

[Strelok-mod79]

Изначально написано SL-Mann:

- На фото они занимаются на площадке. Да, в мороз. Но морозы и у нас бывают. И московских служебников охотно обувают в "валенки" при возможности.
Если собака не обязательно работает сменами 12-24 часа на улице - почему б и не применять некоторое количество БО в Якутии для каких-то задач?

"Вот же круто! А зачем?" (ц)
Так то можно и на комбайнах играть в бадминтон. Но смысл то какой? Что замёрзшая начисто БО может противопоставить обычному ВЕО? Кроме моды естественно. Есть своя порода, даже несколько, адаптированные к морозам. Нет, своё мы похерим начисто, а заграница нам поможет! Даёшь китайскую хохлатую на службу в Якутию! Если уж сношаться, то по настоящему, чего там носки то... Мелочи. Кстати сношаются собаки в таких организациях тоже по приказу. Раньше я уже приводил пример.
Вот я и говорю, что это натягивание совы на глобус. Бессмысленное и беспощадное. Кто-то из начальства узнал о БО. А что это и с чем её едят он не знает.

[SL-Mann]

ВЕО уже похерили по факту.

Периметр между заборами охранять и пугать зэков при погрузке-выгрузке или пришмоне, больше в зонах собаки незачем. Конвоировать собаками бессмысленно, там только бойцы, розыск и задержание тоже не в зонах, спецура приедет с обученными собаками.
quote:

Реально, кроме как КО на периметре больше делать нечего и некому. Пугать кавказами людей проблематично, хотя можно.

Периметр между заборами охранять и пугать зэков при погрузке-выгрузке или пришмоне, больше в зонах собаки незачем. Конвоировать собаками бессмысленно, там только бойцы, розыск и задержание тоже не в зонах, спецура приедет с обученными собаками.

С опубликованной инфы точно не известно, куда они - то ли на зону, то ли "бойцам".

[SL-Mann]

Кстати сношаются собаки в таких организациях тоже по приказу. Раньше я уже приводил пример.

Извините, не понял, это хорошо или плохо? И как должно быть.
Я только понял, что это что-то вопиющее.

[SL-Mann]

Последние посты навеяли бородатое: "гляжу, они сношаются, пригляделась - они е...ся". Если уж говорить о натягивании чего-то на глобус, то я увидел это занятие в натягивание на чью-либо проф.деятельность собственных представлений (домыслов и фантазий - мы же все лучше знаем "как надо"), которые могут быть от нее страшно далеки... Минимальное знакомство с кинологией в погонах, говорит о том, что ея деятельность регламентирована нормативными документами. В качестве таковых, для УФСИН (УИН или как он там), рассматривается "Об утверждении наставления по организации кинологической службы Федеральной службы исполнения наказаний (с изменениями на 13 мая 2008 года)" (http://docs.cntd.ru/document/420315098 ).
Категорически рекомендую.
Там перечислены, например, специализации УИН-овских собак:
+++++++++++++
Для выполнения оперативно-служебных задач применяются следующие категории служебных собак:
- разыскные;
- патрульно-разыскные;
- специальные;
- караульные.
+++++++++++++
порядок т.н. племенной деятельности (любой бы мало-мальски знакомый с темой сказал бы "вяжут", а не "сношаются") и еще кучу интересных вещей.

[Стас]

Реально, кроме как КО на периметре больше делать нечего и некому. Пугать кавказами людей проблематично, хотя можно.

Лично видел несколько зон, конкретно в Тамбовской области пос. Кулеватово, между заборами бегают ВЕО. КО непредсказуемые и плохо дрессируемые собаки, при первой же генеральской инспекции накосячат

С опубликованной инфы точно не известно, куда они - то ли на зону, то ли "бойцам".

Собаки на зоне только патрулировать периметр и пугать зэков при выгрузке с воронка и при шмонах. Розыскные в ведении УФСИН области примерно. Ибо это не тупые гавкалки, а поисковые и задерживающие.

[Стас]

Для выполнения оперативно-служебных задач применяются следующие категории служебных собак:
- разыскные;
- патрульно-разыскные;
- специальные;
- караульные.

Давайте расставим точки. На зоне: собаки участвуют во встрече этапа, гавкают на зэков. Собаки патрулируют периметр между заборами. Собаки наводят ужас на зэков при шмоне или при подавлении беспорядков. Розыск и задержание - факультатив, ибо никто не даст тренироваться на реальных зэках, только на фигурантах. Соответственно розыск и задержание - прерогатива уровнем выше, то есть районное/областное подчинение, то есть УФСИН области скажем. Там спецназ, там поисковые группы, там обученные собаки.

[SL-Mann]

КО непредсказуемые и плохо дрессируемые собаки, при первой же генеральской инспекции накосячат
quote:

КО - прекрасно предсказуемые собаки, со спецификой применения, обусловленной породным характером - "периметр", караульная служба. Именно поэтому их место там и именно там. Большая инерция психики, склонность к самостоятельности (независимости от проводника), злоба + быстрое включение, большая физическая сила, способность работать на улице 365 дней в году, в тч. в холод. Работа с ними требует серьезного уровня кинологической компетентности и авторитета проводника (вожатого).
Дрессируются они не хуже, чем ВЕО. Дело только в том, что управлять ей (а не дрессироваться) сложнее и тяжелее из-за возможности срыва в присутствии "возбудителя" из-за склонности к самостоятельным решениям в разы тяжелее. И абы кого они к себе не подпустят - за попытку поуправлять матерым кавказом этот абы-кто проводник может огрести люлей. И это, кстати, предусмотрено документом, на который я дал ссылку...
ЗЫ Какая-то досужая инфа, что два БО будут "охранять зэков" (первоисточник). Откуда выводы, что они пойдут именно "на зону"? Скорее всего они именно пойдут на "уровень выше".
ЗЫЫ: Я вобщем-то и не спорю - тут мы оба ломимся в открытые двери

Давайте расставим точки

Все так и есть. Просто потому, что нормальные качественные собаки (любой породы), способные для серьезной работы требуют комптентного персонала и подготовки, для чего на низовом уровне часто отсутствуют условия.

[SL-Mann]

условия

Как-то спросил у знакомых "погонов": востари с немцами на периметре, эт гут? Ответ был, что это обычное дело - нормальных кинологов, комптентных то нет, народ "с улицы", никто ничо не хочет и не может ... оценка тамошней службе - два. Хороший пример был водоканал - классика, злющие бодрые ЗКО. Было дело, прошли руферы, но они сами сказали в интервью, что собаки не при чем - это чисто специфика, родовой косяк построения периметра на том объекте - через правильный периметр с этими собаками они бы не прошли.

[Стас]

Работа с ними требует серьезного уровня кинологической компетентности и авторитета проводника (вожатого).

Ваши слова верные. А теперь погуглите картинки УФСИНовских "кинологов"

[Стас]

КО - прекрасно предсказуемые собаки, со спецификой применения, обусловленной породным характером - "периметр", караульная служба. Именно поэтому их место там и именно там. Большая инерция психики, склонность к самостоятельности (независимости от проводника), злоба + быстрое включение, большая физическая сила, способность работать на улице 365 дней в году, в тч. в холод. Работа с ними требует серьезного уровня кинологической компетентности и авторитета проводника (вожатого).
Дрессируются они не хуже, чем ВЕО. Дело только в том, что управлять ей (а не дрессироваться) сложнее и тяжелее из-за возможности срыва в присутствии "возбудителя" из-за склонности к самостоятельным решениям в разы тяжелее. И абы кого они к себе не подпустят - за попытку поуправлять матерым кавказом этот абы-кто проводник может огрести люлей. И это, кстати, предусмотрено документом, на который я дал ссылку...

Вот под каждым словом подпишусь... А теперь представьте реальность: караул нажрался. Потому что ваш покорный слуга приехал к старому другу и того... ужрались... Если в периметре КО - беда. Не будут они с другим человеком работать. А ВЕО без проблем, лишь бы люди были знакомые в наряде, даже просто в форме. Пришли, выпустили, всё нормально, работают. Или кого то на повышение квалификации отправили, или на спортивные соревнования - результат один: ВЕО будет служить как и раньше, КО нет.

[Strelok-mod79]

Если уж говорить о натягивании чего-то на глобус, то я увидел это занятие в натягивание на чью-либо проф.деятельность собственных представлений (домыслов и фантазий - мы же все лучше знаем "как надо")

Конечно, конечно. Лысые собаки в Якутии это глубокий замысел. А я просто не компетентен, по этому считаю это идиотизмом и что место им в Сочи.

порядок т.н. племенной деятельности (любой бы мало-мальски знакомый с темой сказал бы "вяжут", а не "сношаются") и еще кучу интересных вещей.

Если бы Вы читали не по диагонали, то поняли бы почему там написано "сношаются".
А вяжутся собаки не по регламентам. Плевать они хотели на бумаги и приказы, даже с самыми главными подписями и печатями. Собаки вяжутся в течку, и то не каждый день. А это событие по чужому приказу не настаёт.

[SL-Mann]

Если бы Вы читали не по диагонали, то поняли бы почему там написано "сношаются".
А вяжутся собаки не по регламентам. Плевать они хотели на бумаги и приказы, даже с самыми главными подписями и печатями. Собаки вяжутся в течку, и то не каждый день. А это событие по чужому приказу не настаёт.

Это вы где такое видели? В какой кинологической службе? )))
В одной, двух, трех....? Насколько такой подход распространен, чтобы говорить о нем, как о общем явлении?

[SL-Mann]

А теперь представьте реальность: караул нажрался.

А представьте кинологическую службу в серьезной организации. Военная часть, УИН, охрана крупного (в т.ч. стратегически важного) предприятия. То, что вы называете "реальностью" - "караул нажрался" (заболел поголовно, уволился, был убит и т.п.), насколько велика (или мала) вероятность данного события?
В нормально организованной службе (даже с элементами раздолбайства и пофигизма), обычно всегда есть элемент взаимозаменяемости вожатых - один проводник подменяет другого с его собаками. Это не идеалистичный сценарий, а "реалистичный" - чаще всего это является обязательным условием (проводник заболел, опоздал и тп. - дела житейские), возникающим из практической необходимости, обусловленной ограниченностью штата. Я про конторы, работающие именно с КО.

[SL-Mann]

Текучка среди проводников в кинологических службах - это просто данность. Поэтому "управляемость" собаками (своими или чужими) на уровне отвести на блок-привести с блока, накормить, убрать в вольере, обычно всегда присутствует и "ужасные собаки одного проводника" являются скорее исключением, чем правилом. В чем состоит работа с караульными КО - да в основном отвести на блок, привести обратно и накормить, все. Работа с КО в паре (как с патрульной собакой) большая редкость, про КО и говорят, что это "собака отары" (собака работы), а не человека, который ему особо и не нужен.
Тонкости в обращении со зверьми типа КО заключаются обычно в моментах, когда происходит взаимодействие с человеком - чтоб допустил до вольера, позволил себя водить на поводке. Чужой кавказел скорее всего пойдет и с не своим проводником, но может что-нить выкинуть по дороге, напарив чужого вожатого.
Вообще среди владельцев наших отечественников, есть стереотипное мнение, что "по-настоящему непредсказуемыми" являются южаки, а вовсе не кавказы. Я могу понять его истоки и причины, но не соглашусь с ним.
И КО и ЮРО являются абсолютно предсказуемыми, управляемыми и дрессируемыми собаками. Нюанс заключается в знании своего подопечного и авторитете для него в управлении, а также в том, что и с теми и с другими (а) нельзя зевать - если будет шанс ченить отмочить, нае..в хозяина (проводника), это будет сделано - у них это прошить в башке "лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть", (б) необходимо спокойно, методично и постоянно чистить уши от бананов - практически каждый день, продавливая и добиваясь выполнения требований и команд.

[Jagdterier]

Изначально написано Matilda:
Для чего нужна собака?
ВЕО, действительно далеко не то, чем были раньше. Если просто , для себя , то ВЕО или немец, особой разницы нет, если профессионально, то, немец, конечно.
В остальном, это служебные собаки от которых при грамотной дрессироке, вы сможете получить ту собаку, которую хотите. И защитника семейства и просто компаньона.
Щенка надо брать после того, как сделаны прививки. Это 2,5 - 3,5 мес.
Потому как, чумы плотоядных, вирусного гепатита и парвовирусного энтерита боятся все породы. В старое доброе время, не было у нас всяких вирусов в таком количестве, их нам на олимпиаду 80 приперли. В месяц щенок еще мамку сосет, минимум, в полтора, если все хорошо можно отдать и то, в 8 недель только начинается схема вакцинации.
Ну и прилично времени придется уделить воспитанию и дрессировке. Это до года, а потом, просто поддерживать навыки.
По стоимости, любой породистый щенок стоит от 15000. Если чего попроще или без родословной,то можно и дешевле найти. Откройте то же Авито, там полно предложений.
Если желаете подойти к делу более серьезно, обзванивайте питомники.

Все правильно сказано. Взял щенка рабочего ВЕО в возрасте 4 месяцев у проверенного заводчика, уже были проведены прививки, клеймение, есть ветеринарный паспорт, снимки на дисплозию, метрика. Щенок рос с матерью и щенками, уличное содержание, в этом возрасте уже видна психика собаки, можно спокойно присмотреться к щенку и понять, что что это не невростеник, а пригодная для дальнейшей дрессуры собака. К тому же к этому возрасту и по зубам все видно.
По поводу приобретения собаки из служебных питомников (ФСИН, МВД) я бы не стал там брать, за исключение служебных собак, которое несут службу, реально работают (т.е. рабочие собаки), но содержаться в домащних условиях!. Из таких питомников собаки в основном желудочники.

[Рус-с]

КО - прекрасно предсказуемые собаки

Мда........

Дрессируются они не хуже, чем ВЕО.

Пришло время удивительных историй.

Дело только в том, что управлять ей (а не дрессироваться) сложнее и тяжелее из-за возможности срыва в присутствии "возбудителя" из-за склонности к самостоятельным решениям в разы тяжелее.

Вот оно что Михалыч. Сложности всё таки есть. У овчарок их нет а у этих "баранов" они есть, но дрессируются не хуже. Чудеса.

злоба

на уровне нервного срыва, похожая чем то на истеричность. Яп даже сказал, епнутость.

А ВЕО без проблем

Так же как допустим ротвейлер и ризен. Способность легко переносить смену проводника это хорошее качество служебной собаки. Да и в общении - служебника раз поставил на место и живи спокойно. А кавказа как не ставь, хрен знает что он выкинет. Ну их нах, когда есть нормальные служебные породы.

[Рус-с]

Работа с ними требует

самоотверженности.

[Рус-с]

Насчёт периметра - конечно немцы и ВЕО не совсем подходящие для этого собаки. Ризены и ротвейлеры в самый раз. Кавказы это от бедности и недалёкого ума советских кинологов 30ых годов. Видно не выделяли валюту на нормальных собак из Германии. Вот они и стали уродовать спокойных и уравновешенных волкодавов, делая из них отморозков.

[Jagdterier]

[QUOTE]Изначально написано Рус-с:
Насчёт периметра - конечно немцы и ВЕО не совсем подходящие для этого собаки.
Я тоже так считаю, периметр и цепь - это не для этих пород, их назначение ЗКС, следовая, минно-розыскная работа (так сказать высший уровень дрессировки).
Ризены и ротвейлеры в самый раз.
На счет ризенов не знаю, сам не держал, а у кого из товарищей по клубу были, то это были городские собаки.
А вот ротвейлер у меня был 14 лет, специализация МРС. Для этой работы была идеальная собака. Да и ЗКС ротвейлер отлично выполняет, вторая порода после Восточников и Немцев.
Думаю, что ротвяки для периметра тоже не подходят, шерсть короткая, подшерстка почти нет, зимой мерзнут, а летом быстро от жары устают. К тому же в кормлении (качестве пищи, выборе продуктов) эта порода требует особого внимания.

[Рус-с]

зимой мерзнут

не замечал. У них же подшерсток есть а так....... питы, стаффы в вольерах живут и ничего.

летом быстро от жары

вообще странно, сердце что ли слабое? Здоровая собака должна нормально всё переносить.

К тому же в кормлении (качестве пищи, выборе продуктов) эта порода требует особого внимания.

Но это не нормально. Это может и должно быть породной особенностью.

это были городские собаки

Если честно, хороших ризенов мало, но они были и в том числе в милиции. ====== Тут скорее вопрос о деградации пород. Так и овчарки не пойми во что превратились.

[Jagdterier]

Конечно, любую собаку можно приучить к вольеру и уличному содержанию, даже добера, но ротвейлера лучше дома держать, к тому же у него должен быть постоянный контакт с хозяином.
По поводу жары, она разная бывает. Жара в центральной России сильно отличается от жары на Юге и Сев.Кавказе. И если при жаре, пару часов по степи за БТР бегают немец и ротвейлер, то не трудно догадаться какую собаку первой на броню закинут.
А ризенов я в милиции не встречал, это всегда у нас считалась порода для спорта больше, а не для службы.

[Рус-с]

приучить к вольеру и уличному содержанию

При Советах в одном из погран-отрядов в Карелии ротвейлеры периметр охраняли. Правда в минус 40 их на кухне отогревали периодически.

но ротвейлера лучше дома держать

Да ладно. От содержания в тепле собаки изнеживаются, собственно квартирные собаки и есть изнеженные.

И если при жаре, пару часов по степи за БТР бегают немец и ротвейлер,

Мы же про периметр. Так то овчарка конечно перебегает ротвейлера. А в самую жару гонять собаку без необходимости не очень умно.

это всегда у нас считалась порода для спорта больше

Служебники годятся туда, куда и применяют.

[SL-Mann]

Я с таким сталкивался - люди, считающие себя кинологами или как минимум компетентными в кинологии, не понимали, не умели, отказывались работать с "отечественниками", иногда мотивируя эти проблемами негативом в адрес породы. Примерно все, как и здесь описано выше. Я это вижу примерно как в афоризме Пруткова про флюсоподобного специалиста. От тех, кто обладал действительно опытом работы уже со всем спектром собак, применямых в служебной кинологии, худого слова про породу не слышал. С отечественниками надо уметь работать. Кому-то это просто не дано. Я, кстати, не кавказист. Южаковод. Еще, якобы, более "сложная", "непредсказуемая" и "неуправляемая" порода (уже, правда по мнению кавказистов). И да, есть такой тренд мнений - "немчатники" не любят "отечественников". Лично хорошо отношусь ко всем породам, есть слабые или низкокачественные собаки, есть кривые руки aka некомпетентность (лень, непонимание итп), есть нецелевое (неоптимальное) использование собак. На это откланяюсь. Дискутировать с аргументами типа "а мужики то не знают" считаю ...

[Рус-с]

кто обладал действительно опытом работы

Обладаю, держал кавказа а потом алабая. Так же дрессировал кавказов, не так что бы много, но достаточно.

нецелевое

целевое это на пастбище или в аул. Хотя заводские кавказы может к работе со скотом непригодны. Да и шваркнутся на кого нибудь не по делу, пристрелят нахрен. Там именно таких долбанутых собак и отстреливали. Главная задача волкодава это защита стада от хищников. Потому повторюсь - кавказцы это не служебная порода по сути. Это попытка сделать из волкодавов служебных собак. Как говорится - нет гербовой, пишем на простой.

[Gunmen]

хрен знает. питомник охраняют два алаба. таджикских. привезли когда - им 3 месяца было. знают 4 - меня, партнера в питомнике, кинолога, ветеринара штатного. все остальные мясо, но без перегибов. я часто их беру когда за грибами хожу. проблем не было вообще. сами не бычат, но и не подпустят чужого, пока не цыкнешь. участок сейчас почти полтора га за забором, они его и пасут постоянно. заодно смотрят что бы малышня под забор не копала. няньки словом. оба алаба управляются голосом, хотя особой добротой не отличаются.

[Рус-с]

таджикских

Это уже не алабаи. На Памире мощных и мохнатых азиатов держали, может и сейчас держат. Вообще в Средней Азии типов азиатов было не мало. Общался с некрупными, не массивными но злобными, откуда они х.з. Слышал что те собаки которые в кишлаках живут, более злобные к людям, чем те что при отарах. ====== А алабай это туркмен, для него подраться с собакой за счастье. К людям очень лояльны, если брешут то только от скуки. Помню одного, здоровый лось, лает на тебя из за забора а по глазам видно, что общаться хочет. ===== Видел как то казахского азиата, экстерьер совсем простой, размеры средние, окрас почти чепрачный. Сильный, уверенный в себе пёс был.

[Рус-с]

Вспомнилось - у одной бабы деревенской молоко покупали. Увидели на цепи азиата, ну и разговорились. Оказалось она его сама боится. Раз говорит: решила его с цепи отпустить, цепь на будке отстегнула и спряталась.

[Elvenhunter]

Изначально написано Рус-с:
Вспомнилось - у одной бабы деревенской молоко покупали. Увидели на цепи азиата, ну и разговорились. Оказалось она его сама боится. Раз говорит: решила его с цепи отпустить, цепь на будке отстегнула и спряталась.

Это он еще культурно сделал, наши немцы вообще рвали цепи или снимали ошейники (у немца шея с головой так устроены, что не очень тугой ошейник он может снять, делая продуманные маневры телом). Но дальше просто махали через забор и гуляли по улице, сами ни на кого не нападали, но не дай боги замахнуться или чем-то кинуть. Нагулявшись, возвращались обратно (опять через забор) и с невиннейшим выражением лица просили покушать. Умнейшие зверики.

[Jagdterier]

[QUOTE]Изначально написано Elvenhunter:

Это он еще культурно сделал, наши немцы вообще рвали цепи или снимали ошейники (у немца шея с головой так устроены, что не очень тугой ошейник он может снять, делая продуманные маневры телом).
У меня немец, когда это было необходимо, снимал с морды намордник, снизу лапой и намордник валяется на земле.