Про оружие в походах.

APavel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 23:09

Сообщение APavel » .

МеДмеДь писал(а): только баллоны специальные
К перевозке самолетом запрещены. У нас
strateg
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12731
Зарегистрирован: 12 мар 2002, 05:27

Сообщение strateg » .

Изначально написано goga312:

Транспортировка возможна только по дорогам общего пользования, если человек пойдет в поход не по дорогам, а по бездорожью, то тут никакая транспортировка уже не катит. Согласно охот законодательству в угодьях вне дороги общего пользования с оружием ты автоматически браконьер, даж если у тебя патронов нет.

А можно ссылку, где сказано именно про дороги общего пользования? Вот прям такая формулировка.
strateg
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12731
Зарегистрирован: 12 мар 2002, 05:27

Сообщение strateg » .

Изначально написано goga312:
Проблема в том, что действующее охот законодательство трактует любого человека с оружием вне дорого в угодьях как браконьера. Как следствие законный способ быть с оружием для физ лица один, брать путевку у охот пользователя.

Знакомый регулярно жаловался, что их на дорогах общего пользования тормозят (тульская область), и он получает люлей от егерей за отсутствие путевки.
Интересно, что он действительно бречит, но так как приезжает на выходные, путевки у него нет, а у местных в этой же машине едущих, сезонки на мелочь открыты. И егеря отлично знают, что машина полна браконьеров, и едут они не на утку или зайца. Но штрафуют бедолагу москвича только :).
В общем, как дорога общего пользования - не панацея от шмона в наших реалиях, так и никакой защиты от браконьерства у государства нет, если при разделке или перевозке не поймали.
goga312
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15408
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 15:48

Сообщение goga312 » .

Изначально написано strateg:

Знакомый регулярно жаловался, что их на дорогах общего пользования тормозят, и он получает люлей от егерей за отсутствие путевки.
Интересно, что он действительно бречит, но так как приезжает на выходные, путевки у него нет, а у местных в этой же машине едущих, сезонки на мелочь открыты. И егеря отлично знают, что машина полна браконьеров, и едут они не на утку или зайца. Но штрафуют бедолагу москвича только :).
В общем, как дорога общего пользования - не панацея от шмона в наших реалиях, так и никакой защиты от браконьерства у государства нет, если при разделке или перевозке не поймали.

Подкинуть могут и пакет с героином в карман при проверке документов. От противоправных действий контролеров никто не застрахован, но зная свои права и где их нарушают, можно обеспечить их соблюдение.
МеДмеДь
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3213
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 09:16

Сообщение МеДмеДь » .

Изначально написано APavel:

К перевозке самолетом запрещены. У нас

Да, но можно постараться найти их на месте, самолёт же не в тайгу садиться. Или как вариант договориться на месте с кем нибудь и выслать ему ТК или почтой.
Ursvamp
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28671
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 13:51

Сообщение Ursvamp » .

почти аноним писал(а): Также как и с пистолетом - отрицательный опыт неизвестен
Вполне себе известен. В той же статистике о самообороне от медведя с короткостволом такой опыт есть.
В походе оружие однозначно необходимо на мой взгляд. Некоторые так не считают, и предпочитают даже из ножей только зубочистку. Я без оружия в лесу себя неуютно чувствую. Однако это вес, если в полном размере - гладкое плюс патроны. 12-й калибр универсален, если что и накормит, и защитит от кого угодно.
Хотя бы пистолет - как минимум. Но это чисто imho.
RusNet
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 дек 2011, 15:53

Сообщение RusNet » .

Будет много букв, но думаю по существу вопроса...
До 06.09.2017 передвигаться в охотничьих угодьях с зачехленным и разряженным оружием было можно на основании Письма Минприроды России от 03.06.2014 N 04-15-53/11397 "О нахождении в охотничьих угодьях с охотничьим оружием"
Приведу выдержку из его текста:
"В соответствии с частью 5 статьи 1 Закона об охоте к охоте относится деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой.
Соответственно нахождение в охотничьих угодьях с орудиями охоты в указанных целях правомерно приравнивается к осуществлению охоты, что не противоречит положениям КОАП РФ.
При этом транспортировка через охотничьи угодья орудий охоты, к которым, в том числе, в соответствии со статьей 1 Закона об охоте относится огнестрельное, пневматическое и холодное оружие, а также боеприпасы, капканы и другие устройства, приборы, оборудование, используемые при осуществлении охоты, с соблюдением условий, исключающих осуществление деятельности, связанной с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой, не правомерно приравнивается к охоте.
Таким образом, при соблюдении указанных условий, граждане могут осуществлять транспортировку орудий охоты как с использованием транспортных средств (личные транспортные средства, общественный транспорт и др.), так и лично без использования указанных средств.
Кроме того, деятельность, связанная с транспортированием охотничьего длинноствольного огнестрельного оружия без использования данного оружия в целях осуществления охоты, также не является охотой и регулируется положениями раздела XIII (Транспортирование и перевозка оружия и патронов) Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814.
Положениями указанных Правил установлено, что транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах, и не установлено дополнительных требований.
Если при этом действия физических лиц, осуществляющих транспортирование охотничьего оружия через охотничьи угодья в соответствии с установленными указанными Правилами требованиями, не направлены на создание вредных последствий и не влекут за собой наступление вредных последствий либо невозможность предотвратить наступление вредных последствий в отношении охотничьих ресурсов, то такие действия неправомерно рассматривать как нарушение законодательства об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов.
Принимая во внимание, что не основанные на нормах законодательства Российской Федерации действия должностных лиц органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, уполномоченных в области охоты, вызывают социальную напряженность, обоснованное недовольство граждан, а также подрывают авторитет органов государственной власти, Минприроды России настоятельно рекомендует провести разъяснительную работу с уполномоченными должностными лицами в целях недопущения необоснованного привлечения к административной ответственности законопослушных граждан."
На основании этого письма суды по жалобам граждан частенько "ломали" постановления о привлечении к административной ответственности по ч.1 ст.8.37 КоАП РФ.
Однако 06.09.2017 Минприроды России издало письмо за N 04-15-29/22731
"Об отзыве письма Минприроды России от 03.06.2014 N 04-15-53/11397"
Вот его текст:
"Министерство природных ресурсов и экологии Российской Федерации отзывает с исполнения ранее направленное письмо от 03.06.2014 N 04-15-53/11397."
Вот так коротко. Так сказать без объяснения причин. И как теперь будет складываться практика применения ч.1 ст.8.37 КоАП РФ сказать трудно. Вполне вероятно что уже не в пользу добросовестных "транспортировщиков оружия".
Как говорится - поживем-увидим...
Спиннингист34
Капитан
Капитан
Сообщения: 12320
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 20:09

Сообщение Спиннингист34 » .

strateg писал(а): А можно ссылку, где сказано именно про дороги общего пользования? Вот прям такая формулировка.
Нет такой ссылки. Человек просто так сказал. От фонаря.
Читайте ЗОО ребята, там все есть, не надо изобретать велосипед. транспортируйте себе в удовольствие. Только соблюдайте правила транспортировки. Никаких дорог (как общего, так и не общего пользования) там нет. Там вообще про дороги ни слова.
F@ll$chirm_1977
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 14:16

Сообщение F@ll$chirm_1977 » .

Если мне не изменяет память, то именно в Федеральном Законе об охоте есть такая чудесная ч.2 ст. 57, которая приравнивает к охоте нахождение в охотугодиях с оружием, орудиями лова, ловчими птицами и собаками охотничьих пород И (ИЛИ) продукцией охоты!
Спиннингист34
Капитан
Капитан
Сообщения: 12320
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 20:09

Сообщение Спиннингист34 » .

F@ll$chirm_1977
Два поста выше все разжевано по максимуму.
Во вторых ч.2 ст. 57, это Ст 57 ФЗ "Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов"
При транспортировка (по всем правилам) вы не попадаете под этот закон. Почему? Выше все расписано.
Ursvamp
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28671
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 13:51

Сообщение Ursvamp » .

Охоту все равно необходимо доказать. Что там у них приравняно насрать, потому что судить могут только за факт охоты, и даже не за намерение охотиться. Если нет при себе добычи, сопутствующих охоте предметов ( кроме ружья ), то доказать не получится. Ружье - для самообороны. Ну и естественно надо самому шурупить, где опасно а где нет. чтоб ружье боеготовым носить, и носить вообще.
strateg
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12731
Зарегистрирован: 12 мар 2002, 05:27

Сообщение strateg » .

Изначально написано Спиннингист34:

Нет такой ссылки. Человек просто так сказал. От фонаря.
Читайте ЗОО ребята, там все есть, не надо изобретать велосипед. транспортируйте себе в удовольствие. Только соблюдайте правила транспортировки. Никаких дорог (как общего, так и не общего пользования) там нет. Там вообще про дороги ни слова.

Я знаю :). Просто я вежливый))
Сибирцев
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 ноя 2016, 11:33

Сообщение Сибирцев » .

Много кто уже уточнял по своему опыту, что в глухих местах, если и встретите егеря, то с пониманием относятся к наличию оружия. По вам в общем видно, что вы не браконьерите, а путешествуете. Уточнить какой штраф на всякий случай и забить на путёвки. ИМХО
RusNet
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 дек 2011, 15:53

Сообщение RusNet » .

Сибирцев писал(а): Много кто уже уточнял по своему опыту, что в глухих местах, если и встретите егеря, то с пониманием относятся к наличию оружия.
В эти места надо еще добраться с оружием. А служивые люди на то и служивые, что у них необходимость "нарубить палок" для соответствия показателей с АППГ зачастую превыше общечеловеческих понятий.
Суды и до 06.09.2017 далеко не всегда вставали на сторону "транспортировщиков оружия" со ссылками к примеру на то, что в автомобиле кроме зачехленного и разряженного оружия обнаружен ПНВ, что по мнению суда доказывает то обстоятельство, что граждане находились в охотничьих угодьях именно с целью выслеживания и добычи охотничьих ресурсов. Просто еще не успели расчехлить оружие.
А сейчас после отзыва вышеуказанного Письма Минприроды, лично я вообще не стал бы находится с оружием (в том числе зачехленном и разряженном) в охотничьих угодьях без путевки и разрешения на добычу охотничьих ресурсов. Ни в каком виде, даже без ПНВ и всяческих биноклей-моноклей.
Если вас оформят по по ч.1 ст.8.37 КоАП РФ, то в настоящее время с вероятностью 99% в суде ничего изменить не получится.
goga312
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15408
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 15:48

Сообщение goga312 » .

Изначально написано Ursvamp:
Охоту все равно необходимо доказать. Что там у них приравняно насрать, потому что судить могут только за факт охоты, и даже не за намерение охотиться. Если нет при себе добычи, сопутствующих охоте предметов ( кроме ружья ), то доказать не получится. Ружье - для самообороны. Ну и естественно надо самому шурупить, где опасно а где нет. чтоб ружье боеготовым носить, и носить вообще.

Это вам придется доказывать в течении 14 дней в суде что вы не верблюд, а потом когда не получится подавать аппеляцию в вышестоящие инстанции.
Егерь в протоколе напишет что оштрафованный осуществлял поиск и выслеживание дичи, при себе имел ружье такой то марки с таким то номером, и так далее, вот вам штраф.
Судья первой инстанции в 99,99% случаев выносит постановление что нет никаких оснований не доверять словам уполномоченного сотрудника, и оставляет штраф в силе.
В ходе такой эпопеи которая дошла до верховного суда, и заняла почти год, было вынесено решение, что перемещение через угодья с оружием возможно, транспортировка его без выслеживания дичи возможна, но только по дорогам общего пользования. С дороги с оружием сошел, все, ты начал поиск и выслеживание дичи, а значит охотишься.
Именно такая сейчас правоприменительная практика, и что бы её поменять необходимо дойти снова со своим делом до ВС, и что бы ВС принял решение в вашу пользу.
goga312
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15408
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 15:48

Сообщение goga312 » .

Изначально написано RusNet:

В эти места надо еще добраться с оружием. А служивые люди на то и служивые, что у них необходимость "нарубить палок" для соответствия показателей с АППГ зачастую превыше общечеловеческих понятий.
Суды и до 06.09.2017 далеко не всегда вставали на сторону "транспортировщиков оружия" со ссылками к примеру на то, что в автомобиле кроме зачехленного и разряженного оружия обнаружен ПНВ, что по мнению суда доказывает то обстоятельство, что граждане находились в охотничьих угодьях именно с целью выслеживания и добычи охотничьих ресурсов. Просто еще не успели расчехлить оружие.
А сейчас после отзыва вышеуказанного Письма Минприроды, лично я вообще не стал бы находится с оружием (в том числе зачехленном и разряженном) в охотничьих угодьях без путевки и разрешения на добычу охотничьих ресурсов. Ни в каком виде.
Если вас оформят по по ч.1 ст.8.37 КоАП РФ, то в настоящее время с вероятностью 99% в суде ничего изменить не получится.

А что там с отзывом письма мин природы когда это произошло, можно по подробней а то я не в курсе.
RusNet
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 дек 2011, 15:53

Сообщение RusNet » .

goga312 писал(а): А что там с отзывом письма мин природы когда это произошло, можно по подробней а то я не в курсе.
Посмотрите мой пост на второй странице этой темы, там все подробно расписано с реквизитами обоих писем Минприроды и цитатами из них.
Спиннингист34
Капитан
Капитан
Сообщения: 12320
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 20:09

Сообщение Спиннингист34 » .

goga312 писал(а): Это вам придется доказывать в течении 14 дней в суде что вы не верблюд, а потом когда не получится подавать аппеляцию в вышестоящие инстанции.
Егерь в протоколе напишет что оштрафованный осуществлял поиск и выслеживание дичи, при себе имел ружье такой то марки с таким то номером, и так далее, вот вам штраф.
Судья первой инстанции в 99,99% случаев выносит постановление что нет никаких оснований не доверять словам уполномоченного сотрудника, и оставляет штраф в силе.
В ходе такой эпопеи которая дошла до верховного суда, и заняла почти год, было вынесено решение, что перемещение через угодья с оружием возможно, транспортировка его без выслеживания дичи возможна, но только по дорогам общего пользования. С дороги с оружием сошел, все, ты начал поиск и выслеживание дичи, а значит охотишься.
Именно такая сейчас правоприменительная практика, и что бы её поменять необходимо дойти снова со своим делом до ВС, и что бы ВС принял решение в вашу пользу.
В старт посте был задан конкретный вопрос. Исчерпывающий ответ в этой теме есть и не один. К чему домыслы и рассуждения? Транспортировать можно в охот угодьях, никаких путевок и лицензий не надо и ни слова про дороги. Точка. А как у нас суды работают, это уже вопрос не для этого раздела.
RusNet
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 дек 2011, 15:53

Сообщение RusNet » .

Спиннингист34 писал(а): ...Транспортировать можно в охот угодьях, никаких путевок и лицензий не надо и ни слова про дороги. Точка. А как у нас суды работают, это уже вопрос не для этого раздела.

Отчего же не в тему? Топикстартер сразу обозначил, что его интересуют именно правовые аспекты нахождения в охотугодьях с охотничьим оружием. Руководствоваться только личным толкованием норм права не слишком дальновидно. И это касается любого правового вопроса, а не только рассматриваемого в данной теме.
Помнится в стародавние времена люди, таская за поясом ТТ, съезжали со ст.222 УК РФ на основании примечания к этой статье просто имея при себе засаленное заявление о искреннем намерении добровольно сдать данный ствол в родную милицию. Однако времена меняются и сейчас такой номер не прокатит совершенно точно. Аналогично и с "транспортировкой" охотничьего оружия в охотничьих угодьях. Сейчас государство только закручивает гайки в плане оружейного законодательства и послаблений ожидать наивно.
Спиннингист34
Капитан
Капитан
Сообщения: 12320
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 20:09

Сообщение Спиннингист34 » .

RusNet писал(а): Руководствоваться только личным толкованием норм права не слишком дальновидно.
Никакого личного толкования. Там всего две строчки, черным по белому и по русски. Просто идеально. Толковать по разному в принципе невозможно.
Просто смешивать транспортировку с ношением не надо. И все.
RusNet
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 дек 2011, 15:53

Сообщение RusNet » .

Спиннингист34 писал(а): Никакого личного толкования. Там всего две строчки, черным по белому и по русски. Просто идеально. Толковать по разному в принципе невозможно.
Просто смешивать транспортировку с ношением не надо. И все.
Обычная позиция человека, которому на практике пока не довелось пройти соответствующие правоприменительные процедуры. Дай Бог и не придется.
2 Иваныч Баский
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25324
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 23:12

Сообщение 2 Иваныч Баский » .

RusNet писал(а): Обычная позиция человека, которому на практике пока не довелось пройти соответствующие правоприменительные процедуры. Дай Бог и не придется.
Диванный борцун. ))
goga312
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15408
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 15:48

Сообщение goga312 » .

Изначально написано Ursvamp:

Не верьте сказкам про "съезды" с ТТ и заявой. Нашли бы - вытерли б жопу заявой и повезли садиться.
А вот если вместо заявы штука вечнозеленых президентов вместе с пушкой лежала б - тогда коленкор несколько иной получается. :)
А в лесу я б на месте лесника не лез встречному дяде за пазуху, в надежде выяснить, что там есть иль нет ничего. да и дурных нема на самом деле.

Егерь не имеет права вас обыскивать, и если ружье лежит в рюкзаке и не торчит, то вероятность его обнаружения минимальна, другое дело что при внезапной встрече с медведом его не достать в разумный срок. Пригодно будет только для охраны лагеря при распаковке имущества. Однако главная беда в том, что крайне тяжело (практически не возможно) перемещаясь по угодьям с оружием доказать что вы не осуществляли поиск и выслеживание дичи.
Edvard75
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 27 дек 2015, 23:56

Сообщение Edvard75 » .

Изначально написано goga312:

Ссылки на судебные решения в спорных случаях подтверждающие ваш вариант толкования правоприменительной практики вы конечно легко сможете предоставить?

раньше интересовался данным вопросом и смотрел судебную практику. Практически все решения суда нагибают туриста с "транспортируемым оружием" в лесных угодьях. Судья очень просто смотрит - есть в правилах охоты такое основание - приравнивание нахождения в охотугодьях с оружием к охоте - значит "виновен". А в чехле там оружие или нет, заряжено или нет уже не имеет значение, так как в исходном документе это не оговорено, там просто о нахождении с оружием.
В одном регионе (не помню где-то на востоке страны) в правилах охоты (местного изготовления так сказать) уточнили, что признается охотой нахождение в охотугодьях с расчехленным оружием - так через суд заставили привести данный пункт правил в соответствие в общероссийскими, а там просто нахождение с оружием.
Письмом от Минприроды как раз всегда "жопу подтирают" - не работает оно.
Был реальный случай, когда человека нагнули за браконьерство, а при нем был только бинокль - но "занимался выслеживанием дичи".
Получается нет законных вариантов транспортировать оружие через охотугодья без путевки и/или вне сезона. Практика судебных решений (см хотя бы в Гаранте или Консультанте) показала , что это наказуемо.
goga312
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15408
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 15:48

Сообщение goga312 » .

Так я о чем и говорю что без путевки приравняют к браконьерству, но некоторые участники темы утверждают что каждый может транспортировать оружие через угодья без всяких проблем, ибо это законно, и преследовать он за это не будет.
Edvard75
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 27 дек 2015, 23:56

Сообщение Edvard75 » .

Изначально написано goga312:
Так я о чем и говорю что без путевки приравняют к браконьерству, но некоторые участники темы утверждают что каждый может транспортировать оружие через угодья без всяких проблем, ибо это законно, и преследовать он за это не будет.

Это я Вашу позицию поддержал :)
А вот по поводу нахождения в лесу с огнестрельным оружием ограниченного поражения как-то не удосужился поискать инфу. Кто-нибудь знает законно/незаконно и какая судебная практика?
Edvard75
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 27 дек 2015, 23:56

Сообщение Edvard75 » .

Изначально написано Edvard75:

Практика судебных решений (см хотя бы в Гаранте или Консультанте) показала , что это наказуемо.

Надо, правда, и про те редкие случаи сказать, когда все-таки победа остается за нами.
Вот один такой случай (там до ВС дошло): Бланки жалоб на протоколы за транспортирование оружия через охотгодья
Ursvamp
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28671
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 13:51

Сообщение Ursvamp » .

Edvard75 писал(а): Был реальный случай, когда человека нагнули за браконьерство, а при нем был только бинокль - но "занимался выслеживанием дичи".
Так и до незаконности ношения в угодьях собственного МПХ можно приехать.
RusNet
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 дек 2011, 15:53

Сообщение RusNet » .

Ursvamp писал(а): Не верьте сказкам про "съезды" с ТТ и заявой. Нашли бы - вытерли б жопу заявой и повезли садиться.
Сейчас, да. Это же относится и к оценке правоохранительной системой сказок "транспортировщиков" оружия о необходимости переместить охотничье оружие из пункта А в пункт Б именно через охотничьи угодья и зачастую пешком, а никаким иным маршрутом и способом. Всем же ясно, что речь идет о скрытом ношении охотничьего оружия с маскированием под "транспортировку". Просто у одних цель такого ношения браконьерство, у других - самооборона. И то и другое незаконно, ибо ношение охотничьего длинноствольного оружия в целях самообороны запрещено также как и незаконная охота.
RusNet
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 дек 2011, 15:53

Сообщение RusNet » .

Edvard75 писал(а): А вот по поводу нахождения в лесу с огнестрельным оружием ограниченного поражения как-то не удосужился поискать инфу. Кто-нибудь знает законно/незаконно и какая судебная практика?
С "травматом" в лесу находиться можно, ибо это оружие конструктивно не предназначено для добычи охотничьих ресурсов и одновременно законом прямо разрешено ношение такого оружия в целях самообороны.
Только вот против медведя, такое оружие вряд ли будет более эффективно, чем фальшфейеры или светошумовые петарды. Мне кажется из травмата лучше стрелять в воздух, а не в самого медведя. Быстро завалить мишку не получится, а ярость от причиненной боли у него может пересилить испуг от звука выстрела.
Ответить

Вернуться в «Выживание»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MailRu [bot] и 2 гостя