С разрешения автора темы, две параллельноидущие дискуссии хотелось бы сосредоточить здесь:
Originally posted by Alexious:
"P.S. По поводу гауров я тоже хотел спросить, кстати. Чем охота крупных кошек на гауров и буйволов (если даже леопард завалил одного буйвола в 600 кг) отличается от охоты на больших медведей?"
Вроде бы тигр "перерезает" быкам ахилл, а после их падения на задние ноги -душит, или укусом ломает позвонки у основания черепа. С медведем такая тактика не пройдет, т.к. даже если тигр изменит направление прыжка в воздухе (как бывает при нападении на диких быков), то медведь все равно ему шею не подставит, а постарается сцапать когтистой лапой, переводя схватку в неблагоприятное для противника положение.
Alexious:
"А вот если такому Дейлу попадется лазиотус зрелого "мужского" размера, тогда чем закончится?"
Другое дело, когда тигр специализируется на медведях, как добыче: может там и тактика другая появляется, а с опытом - и укрупнение добычи.
Хотя и такое резюме меня вполне устраивает:
kiowa:
"Почти все очевидцы рассказывают о стычках крупных тигров с крупными медведями - "жестоко подрались - м разошлись".
То есть никакого доминирования крупных медведей над крупными тиграми не наблюдается!
Опять про Тигров
Вроде укус у тигра должен быть сильнее: шире и короче челюсти, длиннее клыки, больше сила давления.kiowa писал(а): Насчёт "стремительного броска более ловкого, прыгучего и более мощного (при одинаковом весе) зверя с более cильным и точным укусом", безоговорочно можно согласиться только насчёт "прыгучести" и "точного укуса". Во всём остальном - очень спорно, насчёт силы - медведь на единицу веса - сильнее. Да и устроен медведь очень "трудно" для добывания его укусом. Я видел очень много разделанных медведей, и - не менее десятка - тигров. По сложению имгр медведю однозначно проигрывает. Я вот, к примеру, совершенно не могу себе представить, чтобы кто-то мог придушить 200 кг медведя - так у него прикрыты все важнейшие дыхательные органы и артерии. Кстати, по этой же причине тигр не связывается с большими секачами.
Почти все очевидцы рассказывают о стычках крупных тигров с крупными медведями - "жестоко подрались - м разошлись".
Прошу растолкуйте, почему медведь "единица силы на единицу веса" сильнее? Вроде, раз при одинаковом весе у медведя костная и жировая массы больше, значит у тигра должна быть мышечная масса больше? Или главную роль играют кости и связки. С другой стороны, очень крупные тигры - очень мощного, не "кошачьего" сложения. Понимаю, что сведения о силе удара лапой сильно преувеличены в сторону тигра, по сравнению с медведем, но почему медведь сильнее "фунт на фунт", непонятно! Крепость медвежьего сложения, как фактор "противодействия умервщлению" со стороны противника и большая "грациальность" тигриного сложения, несомненно делает тигра более уязвимым зверем в схватке. Но мощность тигриного тела, как фактора приложения кинетической энергии нападения, вкупе с более высокой скоростью, реакцией и отточенными приемами умервщления добычи, разве не делает тигра хотя бы равным, если не более сильным зверем в "единицах силы на единицу веса"?
Ну, если считать доминированием - победу в физической схватке - то нет. А если рассматривать как доминирование за ресурсы - то тигр, например, НЕ ОСПАРИВАЕТ у медведя СВОЮ добычу - когда медведь приходит весной на тигровую давленку, тигр уходит. Ему проще поймать новую, чем связываться с медведем.russell писал(а):kiowa:
"Почти все очевидцы рассказывают о стычках крупных тигров с крупными медведями - "жестоко подрались - м разошлись".
То есть никакого доминирования крупных медведей над крупными тиграми не наблюдается!
Удельный вес мышечной массы у тигра - меньше. Больше вес непроизводительной части организма - кишечника и прочих внутренних органов. Кроме того, медведь постоянно развивает свою мускулатуру (копает, ломает деревья, лазает по ним в юном возрасте, катает камни - когда наблюдаешь за медведем во время поисков пищи, то поражаешься его неутомимости - всё время что-то делает, причём - тяжёлое), в то время, как тигр - только во время нападений.russell писал(а): Прошу растолкуйте, почему медведь "единица силы на единицу веса" сильнее? Вроде, раз при одинаковом весе у медведя костная и жировая массы больше, значит у тигра должна быть мышечная масса больше?
А уж челюстные мышцы у медведя - гораздо мощнее, чем у тигра. Клыки длинннее, это да, но для того, чтобы пустить клыки в ход, кошке надо сперва жертву удержать. А это с медведем - проблематично.
Я не уверен насчёт более высокой скорости и реакции.russell писал(а): Но мощность тигриного тела, как фактора приложения кинетической энергии нападения, вкупе с более высокой скоростью, реакцией и отточенными приемами умервщления добычи, разве не делает тигра хотя бы равным, если не более сильным зверем в "единицах силы на единицу веса"?
Любой тигр или некрупный?kiowa писал(а):А если рассматривать как доминирование за ресурсы - то тигр, например, НЕ ОСПАРИВАЕТ у медведя СВОЮ добычу - когда медведь приходит весной на тигровую давленку, тигр уходит.
Кстати, за счет какого эффекта у тигра больше "непроизводительная часть организма - кишечник и прочие органы"? Медведь вроде бы всеядный, т.е. поедает растительные корма, которые требуют более длинного кишечника, а тигра наоборот - чистый хищник. И какие еще "прочие органы", кроме кишечника, Вы имели в виду?
Спасибо, растолковали, только вот насчет:
"Удельный вес мышечной массы у тигра - меньше. Больше вес непроизводительной части организма - кишечника и прочих внутренних органов" - странно, ведь у 100-%-го хищника кишечник должен быть меньше, чем у всеядного зверя. А если мускулатура все время тренируется, то растут и внутренние органы, организм этот обслуживающие (у людей тоже).
"тигриными фанами", вроде бы нет сомнений по этому поводу.
"Удельный вес мышечной массы у тигра - меньше. Больше вес непроизводительной части организма - кишечника и прочих внутренних органов" - странно, ведь у 100-%-го хищника кишечник должен быть меньше, чем у всеядного зверя. А если мускулатура все время тренируется, то растут и внутренние органы, организм этот обслуживающие (у людей тоже).
Понимаю, что Ваши утверждения основаны на фактическом материале, но все таки может иметь место погрешность разнесенных по времени субъективных оценок. Если бы кто достоверно взвесил и измерил (в полном смысле слова - по частям) двух особей тигра и медведя одинакового веса, возраста и пола, (для какой-нибудь диссертации, например),тогда бы развеялись все сомнения.kiowa писал(а): Я видел очень много разделанных медведей, и - не менее десятка - тигров.
Можно поподробней почему, а то во всей мировой литературе, которую довелось прочесть, написанной видимо однимиkiowa писал(а): Я не уверен насчёт более высокой скорости и реакции.
"тигриными фанами", вроде бы нет сомнений по этому поводу.Вопрос по сравнительным весам тигра и медведя в "разобранном" состоянии - хороший. Можно попробовать спросить у В.Г.Юдина - он одно время много работал с морфометрией по Шварцу, и зверья в руках много подержал и померил. Насколько я знаю, собирается выпустить монографию о тигре, наверняка там это будет. Но могу и спросить по телефону.
но вот так - органолептически - у тигра бОльший объём брюшной полости, как ни странно. Хотя вроде наоборот должно быть, ага.
И вообще - он несколько более рыхлого сложения. Кстати, косвенно об этом говорит и то, что тигр местными людьми считается значительно слабее на убой, чем медведь.
Насчет того, что тигр быстрее медведя или нет. Не знаю, насколько быстр тигр, но я знаю, насколько быстр медведь тогда, когда это ему по-настоящему нужно. Поэтому и сомневаюсь. Я не говорю, что это ТОЧНО так. Но сомневаюсь.
но вот так - органолептически - у тигра бОльший объём брюшной полости, как ни странно. Хотя вроде наоборот должно быть, ага.
И вообще - он несколько более рыхлого сложения. Кстати, косвенно об этом говорит и то, что тигр местными людьми считается значительно слабее на убой, чем медведь.
Насчет того, что тигр быстрее медведя или нет. Не знаю, насколько быстр тигр, но я знаю, насколько быстр медведь тогда, когда это ему по-настоящему нужно. Поэтому и сомневаюсь. Я не говорю, что это ТОЧНО так. Но сомневаюсь.
Охотники утверждают, что любой.Alexious писал(а): Любой тигр или некрупный?.
А Вам приходилось встречать в "разобранном виде" леопардов и других крупных кошек? Интересно, является ли тигриной особенностью его рыхлость сложения. Я читал, что из крупных кошек, не считая ягуара, тигр наиболее крепко "сбитый".
трех. Кугуара (в США, на освидетельствовании по ветеринарии), леопарда (здесь) и рысь - убивал дважды. Они все ещё "рыхлее".
Спасибо, за обстоятельный ответ.
Эти сведения, надеюсь, будут интересны не только любителям статистики.kiowa писал(а): Вопрос по сравнительным весам тигра и медведя в "разобранном" состоянии - хороший. Можно попробовать спросить у В.Г.Юдина - он одно время много работал с морфометрией по Шварцу, и зверья в руках много подержал и померил. Насколько я знаю, собирается выпустить монографию о тигре, наверняка там это будет. Но могу и спросить по телефону.
А никто не располагает статистикой реальных схваток в природе "тигр-медведь"?Эти сведения, надеюсь, будут интересны не только любителям статистики.
Эпизодов в год?
Все-таки от характера зверя тоже зависит, наверное. Читал об одном случае в Индии: на водопое леопард оспорил место у тигра. Жить ему оставалось целых 20 минут.kiowa писал(а): А если рассматривать как доминирование за ресурсы - то тигр, например, НЕ ОСПАРИВАЕТ у медведя СВОЮ добычу - когда медведь приходит весной на тигровую давленку, тигр уходит. Ему проще поймать новую, чем связываться с медведем.
Так что сомнительно, что бы все тигры уходили без выяснения отношений. А вообще похоже на отношения дуэта рысь-росомаха, за исключением того, что рысь на росомаху не охотится.Не охотится, но при случае схарчит лЁгко...А вообще похоже на отношения дуэта рысь-росомаха, за исключением того, что рысь на росомаху не охотится.
"Зверь-одиночка, обладающий острым умом, росомаха частенько идет по следу волков или лисиц, чтобы воспользоваться частью их добычи. Если приходится вступать в битву из-за этого, то росомаха становится очень агрессивной. Ее смелость и отвага наводит страх даже на волков и медведей. Правда, волки на расстоянии улавливают едкий запах росомахи, вырабатываемый ее анальными железами. Поэтому серые хищники, зная ее агрессивный характер, пытаются избегать с ней встреч. Иногда это удается, но не всегда. В таком случае волки предпочитают ретироваться, бросив свою добычу."
http://www.evenkya.ru/rus/?id=ez&sid=ez ... le_id=1797
"На большей части ареала основные враги рыси - волк и росомаха."
http://www.krugosvet.ru/articles/118/10 ... 1887a1.htm
"Если она выйдет на след охотящейся рыси, то сразу же устремляется за ней и, как только рысь поймает зайца или глухаря, тут же нападает и отбирает ...
Если же рысь решится защищаться, то росомаха убьет и съест ее."
http://www.children.ee/index.php?option ... mitstart=7
Вот и я о том же. Рысь на росомаху не охотится (что, как мы знаем, иногда успешно делает в отношении медведя тигр). Росомаха же, при отъеме добычи у рыси, может убить и сожрать рысь (как и медведь тигра).
Рысь все таки крупнее росомахи. Справедливости ради. А крупный lasiotus, как я понимаю, напротив - превосходит тигра в размере, так что его нахлебничество логично.
У меня три вопросы.
Я могу ошибаться но я думаю что медведь крепче ударяет лапой от тигра, даже когда взвешивает столько же что тигр. Он лучше использует свой вес за ударом. Хорошо это видно на видео. Это вероятное ?
http://www.bbcmotiongallery.com/Custome ... 774f7b6835
Исследователи установили, что после 110 дней пребывания в берлоге, чёрные медведи (ursus americanus) теряет примерно 29% их силы мускула. На сравнении, люди на уравновешенной диете, но прикованный к постели в течение 90 дней, как сообщали, потеряли 54 % их силы. Другие исследования показали, что астронавты в невесомой окружающей среде теряют 9 %,-11 % их силы в течение 17-дневного космического полета. По-видимому с бурыми так же.
А теперь вопрос. Сколько процентов массы в среднем теряет медведь весной, после выхода из берлоги ?
И сколько ему занимает приход к 100% физической формы ?
Я могу ошибаться но я думаю что медведь крепче ударяет лапой от тигра, даже когда взвешивает столько же что тигр. Он лучше использует свой вес за ударом. Хорошо это видно на видео. Это вероятное ?
http://www.bbcmotiongallery.com/Custome ... 774f7b6835
Исследователи установили, что после 110 дней пребывания в берлоге, чёрные медведи (ursus americanus) теряет примерно 29% их силы мускула. На сравнении, люди на уравновешенной диете, но прикованный к постели в течение 90 дней, как сообщали, потеряли 54 % их силы. Другие исследования показали, что астронавты в невесомой окружающей среде теряют 9 %,-11 % их силы в течение 17-дневного космического полета. По-видимому с бурыми так же.
А теперь вопрос. Сколько процентов массы в среднем теряет медведь весной, после выхода из берлоги ?
И сколько ему занимает приход к 100% физической формы ?
Ето что-то мне совсем новое. Рысь может побрезовать росомахой, это да. Рысь справляется с лайкой.russell писал(а):Вот и я о том же. Рысь на росомаху не охотится (что, как мы знаем, иногда успешно делает в отношении медведя тигр). Росомаха же, при отъеме добычи у рыси, может убить и сожрать рысь (как и медведь тигра).
Дня 3-4.Ellik писал(а):У меня три вопросы.
Я могу ошибаться но я думаю что медведь крепче ударяет лапой от тигра, даже когда взвешивает столько же что тигр. Он лучше использует свой вес за ударом. Хорошо это видно на видео. Это вероятное ?
http://www.bbcmotiongallery.com/Custome ... 774f7b6835
Исследователи установили, что после 110 дней пребывания в берлоге, чёрные медведи (ursus americanus) теряет примерно 29% их силы мускула. На сравнении, люди на уравновешенной диете, но прикованный к постели в течение 90 дней, как сообщали, потеряли 54 % их силы. Другие исследования показали, что астронавты в невесомой окружающей среде теряют 9 %,-11 % их силы в течение 17-дневного космического полета. По-видимому с бурыми так же.
А теперь вопрос. Сколько процентов массы в среднем теряет медведь весной, после выхода из берлоги ?
И сколько ему занимает приход к 100% физической формы ?
Массы - около 15 процентов. Он выходит с 50-процентным запасом осеннего жира.
Спасибо за ответ.
Переношу в охрану природы.
перемещено из Охота
перемещено из Охота
На англоязычном сайте парнишка задолбал двух "экспертов" по тиграм и др. большим кошкам утверждениями, что львы крупнее, чем тигры. Никакие доводы не действуют. Если кому интересно, даю ссылки:
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/ ... ison-3.htm
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/ ... TIGERS.htm
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/ ... ison-3.htm
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/ ... TIGERS.htm
Какого они размера были, интересно, тигр и секачина?Дядя Леша писал(а): Если мне память не изменяет, не так уж давно секачина тигра запорол. А сам отделался "средней и легкой тяжести".
На мой взгляд это плата за чрезмерную "пропаганду" тигра. В книге Wild Cats of the World, Mel & Fiona Sunquist, например, в сравнительной диаграмме размеров фелин вес тигра указан примерно до 325 кг, а льва до 220 кг. Если вес средний или максимальный, то и то и другое даже приблизительно неверно, а писали, прошу заметить, эксперты по крупным кошкам (настоящие, не "allexperts").russell писал(а):На англоязычном сайте парнишка задолбал двух "экспертов" по тиграм и др. большим кошкам утверждениями, что львы крупнее, чем тигры. Никакие доводы не действуют. Если кому интересно, даю ссылки:
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/ ... ison-3.htm
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/ ... TIGERS.htm
В ответ "тигриным фанам" появились "львиные фаны". Не всем нравится, когда их дурят, даже по таким казалось несущественным поводам. Поэтому лично я "парнишкам" не удивляюсь, хотя и палку перегибать не следует. Все же именно тигры самые крупные, а не львы.
P.S. Михаил Арсеньевич, когда освободитесь... Вы книгу Sunquist читали?
К слову.russell писал(а):На англоязычном сайте парнишка задолбал двух "экспертов" по тиграм и др. большим кошкам утверждениями, что львы крупнее, чем тигры. Никакие доводы не действуют. Если кому интересно, даю ссылки:
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/ ... ison-3.htm
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/ ... TIGERS.htm
По-моему здесь совсем разумно написано почему медведи более сильные чем тигры.
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/ ... istent.htm
Alexious, а Вы не подскажете, можно в сети ее где-то прочесть, или надо приобретать печатное англоязычное издание?Alexious писал(а): P.S. Михаил Арсеньевич, когда освободитесь... Вы книгу Sunquist читали?
Это тоже только частное мнение конкретного эксперта (тем более по медведям).Ellik писал(а): По-моему здесь совсем разумно написано почему медведи более сильные чем тигры.
В сети я полную версию не встречал. Честно говоря, видел некоторые отрывки из книги (они-то есть в сети, можно найти поисковиком), видел в том числе очень странную таблицу весов, после чего мне автора читать расхотелось.russell писал(а): Alexious, а Вы не подскажете, можно в сети ее где-то прочесть, или надо приобретать печатное англоязычное издание?
Что касается взаимоотношений бурого медведя и тигра, кроме мнения kiowa о том, что взрослые самцы после 200 кг начинают выигрывать у тигров одного с ними размера, я недавно слышал мнение другого известного эксперта по дальневосточным хищникам (несомненно, знакомого kiowa). Он предположил, что самец бурого медведя после 200 кг может дать серьезный отпор тигру. Похоже, 200 кг это рубеж.
Правда, я так и не нашел информации о самом крупном буром медведе, когда-либо добытом тиграми. В промежутке 1992-2003 были зафиксированы WCS только самки (самая большая из них все равно меньше 200-х кг весом). Только один автор (Раков, 50-е) упомянул "крупного бурого медведя", которого тигр ел 10 дней. Правда, из этой фразы все равно понять размер невозможно, но судя по скорости поедания, этот медведь был крупнее 200-х кг (обычная "гималайка" занимает 5 дней).
Может Михаил Арсеньевич прояснит, встречались ли более точные сведения?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость
