Выбор Винтовки для самообороны

[tamplier.76]

Камрады, вы несколько путаете. Коникотомия обсуждалась в разрезе действия специально обученного персонала (читай докторов- парамедиков). Что там может повредить доктор при коникотомии- перстнещитовидную мембранну? Край щитовидного хряща? Никаких сосудисто нервных пучков там нет.Уважаемый Гога, на мой взгляд вы подменяете трахео и коникотомию. При правильной технике выполнения коникотомом (а не ЩНом от АК 74) это простейшая манипуляция.
В разрезе обычного ополченца я писал и повторяюсь - все что ему необходимо знать - методы эвакуации пострадавшего с красной зоны, временные и длительные методы остановки кровотечения, применение обезболивающего. И..все! Даже дренирование пневматорокса не рассматриваю (бо ни разу не видел напряженного пневматорокса, а вот неудачных попыток дренирования,в том числе и с летальным повреждением левого желудочка и аорты видел)
Впрочем, свое мнение не навязываю. Если вы, как обученный медицинский персонал, не хотите выполнять коникотомию в полевых условиях- ваше право. Но что делать с восстановлением проходимости верхних дыхательных путей при повреждениях лицевого скелета или ожогах ВДП при действиях на бронетехнике или боях в городских условиях - я однозначного ответа не дам

[tamplier.76]

Максимум это S-трубка

Я то же так думал (даже Алику писал, что орофарингеальный воздуховод предпочтительней), пока на европейских курсах не познакомился с новыми мягкими назофарингеальными воздуховодами.

[Manu]

Назофарингеальный зонд ставить не приходилось, а вот назогастральный сотни раз еще в молодую студенческую бытность работы в реанимации ВПХ в ВМА медсестрой-анестезистом. Трудности нередки именно на уровне носоглотки из за анатомических особенностей. Многократно приходилость отказываться в пользу установки зонда через рот. А не медику надо тренироваться и тренироваться на разных людях. Бедные друзья однополчане.....

[Manu]

Мне слабо верится, что даже врач хирургического профиля (кроме лориков) сможет в полевых условиях, на время выполнить коникостомию чисто без проблем. Про терапевтиков вообще молчу, они инструментами работать не умеют. Тут еще нужен опыт и умения поймать и перевязать сосуд на инструменте если вдруг чего. А если больной в сознании, он дергается, трепыхается, всё усложнится в разы. Тут нужен опыт, сноровка и уверенность в своих действиях, чтобы не запаниковать. Даже для относительно простой коникотомии нужно доктору не лорику пройти инструктаж, потом поделать много раз на трупах, и только потом идти в поля. Моё имхо, основанное на многолетнем опыте работы ургентным хирургом в црб, по ночам хирург и за лорика, мне привозили и "лица снесенные дробовиком" и всяких байкеров которые тормозили лицом без шлема. Скромный опыт есть

[tamplier.76]

Назофарингеальный зонд ставить не приходилось, а вот назогастральный сотни раз еще в молодую студенческую бытность работы в реанимации ВПХ в ВМА медсестрой-анестезистом. Трудности нередки именно на уровне носоглотки из за анатомических особенностей. Многократно приходилость отказываться в пользу установки зонда через рот.

Уважаемый Ману, подозреваю что вы имели дело с многократно задроченной продукцией Липецкого завода пластмасс, современные силиконовые воздуховоды намного безопаснее, мягче и удобнее. Респект за боевой путь в ВМА, судя по всему, видимо были на кафедре ВПХ или абдоминальной хирургии. Впрочем, это оффтоп.

А не медику надо тренироваться и тренироваться на разных людях. Бедные друзья однополчане.....

Вы не поверите, но для этого например есть манекены . Мы на них в образовательном центре регулярно тренируемся.

Даже для относительно простой коникотомии нужно доктору не лорику пройти инструктаж, потом поделать много раз на трупах, и только потом идти в поля. Моё имхо, основанное на многолетнем опыте работы ургентным хирургом в црб, по ночам хирург и за лорика, мне привозили и "лица снесенные дробовиком" и всяких байкеров которые тормозили лицом без шлема. Скромный опыт есть

Может быть, я не спорю. Я несколько раз делал коникотомию на реанимациях,в том числе и из импровизированных материалов. На мой взгляд никакой сложности там нет. Нашел мембрану, ткнул коникотом, вынул стилет. Никаких разрезов
Впрочем, может быть вы и правы

[mic.mik2014]

Изначально написано tamplier.76:

В разрезе обычного ополченца я писал и повторяюсь - все что ему необходимо знать - методы эвакуации пострадавшего с красной зоны, временные и длительные методы остановки кровотечения, применение обезболивающего. И..все! Даже дренирование пневматорокса не рассматриваю (бо ни разу не видел напряженного пневматорокса, а вот неудачных попыток дренирования,в том числе и с летальным повреждением левого желудочка и аорты видел)

Полностью согласен, самое главное как говорится ,не навреди.

[Manu]

Манекены это благо неоспоримое, первичные навыки надо оттачивать на них. Но... у манекена всё всегда одинаково: шея одного "размера и длины", носовые ходы без искривленных перегородок и тд. После манекена нужны друзья для носа и трупы для гортани, подточить навык. Это хорошо, что у вас есть сила духа для выполнения коникотомии подручными средствами,но она приходит только с хорошей базой знаний и опытом. Я и говорю о том, что перед выходом в поля доктора, даже хирурга, надо этому учить и дать попробовать несколько раз "под курацией" опытного лорика. А иначе проблемы и ошибки неизбежны.

[sergey-man]

Камрады, нет возможности научить всех и всему, по этому групповые виды спорта и существуют.
В группе (отделении, отряде партизан, Джокервильцев)лучше иметь одного двух подготовленных докторов, одного-двух пулеметчиков, две-три пары долгороких марксманов, и несколько пар автоматчиков штурмовиков...
тогда будет дело, а если будет один всезнайка , но конкретно ничего не уметь и пара десятков бедуинов-бармалеев - ничего не получиться.
у одного знающего не хватит сил и вреени на то, чтоб вытащить, оказать помощь, и отправить в тыл.
Как я понимаю армейское решение - одно из лучших в этом деле, а под партизанские нужды (или народная милиция) просто надо заточить ...

[sergey-man]

Я вам пример приведу, в подтверждение своей точки зрения, а вы дальше критикуйте.
Вот сидит снайперская пара в засаде, их прикрывает пулеметчик, у пулеметчика есть "второй номер"...
Кому то из них прилетел осколок... ранило, кричит - "аааа... меня зацепило..."
Кто к нему должен подползти?
Ближний, подполз, перевязал, оказал ПМП, оттянул в "более менее безопасное место" а ля овраг, окоп или еще что то, и потом возвращается на позицию.
А раненого далее вытягивет специально обученный человек, фельдшер или мед брат, или назначенный , или второй номер пулеметчика...
Но не медик группы, медик группы сидит в ближнем тылу в укрытии, и обрабатывает раненых на одном месте, а не носится по всему периметру фронта группы. У медика группы должны быть 2-3 фельдшера, которые занимаются пмп, и эвакуацией раненого в мед пункт группы. Или старшего подразделения.

[sergey-man]

Я вам пример приведу, в подтверждение своей точки зрения, а вы дальше критикуйте.
Вот сидит снайперская пара в засаде, их прикрывает пулеметчик, у пулеметчика есть "второй номер"...
Кому то из них прилетел осколок... ранило, кричит - "аааа... меня зацепило..."
Кто к нему должен подползти?
Ближний, подполз, перевязал, оказал ПМП, оттянул в "более менее безопасное место" а ля овраг, окоп или еще что то, и потом возвращается на позицию.
А раненого далее вытягивет специально обученный человек, фельдшер или мед брат, или назначенный , или второй номер пулеметчика...
Но не медик группы, медик группы сидит в ближнем тылу в укрытии, и обрабатывает раненых на одном месте, а не носится по всему периметру фронта группы. У медика группы должны быть 2-3 фельдшера, которые занимаются пмп, и эвакуацией раненого в мед пункт группы. Или старшего подразделения.
Да первую помощь, фиксацию, перевязки, должен знать каждый, но делать что то более менее сложное - тут необходимо не только учиться. но и постоянную практику иметь...

[kaban66]

Как я понимаю армейское решение - одно из лучших в этом деле, а под партизанские нужды (или народная милиция) просто надо заточить ...

Ребята, тема интересная, достойна отдельного раздела "полевая хирургия ополчения".
Я вот пытаюсь представить себе сценарий: больницы разрушены, инфраструктуры для медицинской помощи и специалистов - нет. Ну оказали ополченцы \ партизаны ПМП товарищу (бинт, жгут, Кеторол) - а дальше раненного куда?

[kaban66]

Но не медик группы, медик группы сидит в ближнем тылу в укрытии, и обрабатывает раненых на одном месте, а не носится по всему периметру фронта группы. У медика группы должны быть 2-3 фельдшера, которые занимаются пмп, и эвакуацией раненого в мед пункт группы. Или старшего подразделения.

То есть мы приходим к тому, что без организации квалифицированной медпомощи никакого смысла в ополчении нет?

[doctormrak]

Мне слабо верится, что даже врач хирургического профиля (кроме лориков) сможет в полевых условиях, на время выполнить коникостомию чисто без проблем. Про терапевтиков вообще молчу, они инструментами работать не умеют. Тут еще нужен опыт и умения поймать и перевязать сосуд на инструменте если вдруг чего. А если больной в сознании, он дергается, трепыхается, всё усложнится в разы. Тут нужен опыт, сноровка и уверенность в своих действиях, чтобы не запаниковать. Даже для относительно простой коникотомии нужно доктору не лорику пройти инструктаж, потом поделать много раз на трупах, и только потом идти в поля. Моё имхо, основанное на многолетнем опыте работы ургентным хирургом в црб, по ночам хирург и за лорика, мне привозили и "лица снесенные дробовиком" и всяких байкеров которые тормозили лицом без шлема. Скромный опыт есть

золотые слова, но и тов.полковник tamplier.76 плохого не посоветует. Все видели старое видео о подрыве солдата в Афганистане, ПМП, в том числе коникотомия оказана на месте (если не воротит от крови и ампутированных конечностей, то рекомендую к просмотру в качестве представления об алгоритме оказания ПМП)

[Охотник1975]

То есть мы приходим к тому, что без организации квалифицированной медпомощи никакого смысла в ополчении нет?

Смысл есть, просто без квалифицированной помощи будут выше потери, в т.ч. безвозвратные

[GenPuz]

Проблема в невосполнимсти потерь и дефиците всего для организации медслужбы)

[tamplier.76]

Но не медик группы, медик группы сидит в ближнем тылу в укрытии, и обрабатывает раненых на одном месте, а не носится по всему периметру
фронта группы. У медика группы
должны быть 2-3
фельдшера, юкоторые
занимаются пмп,
и эвакуацией
раненого в мед
пункт группы.
Или старшего
подразделения.

Не знаю, как по нынешним штатам, а раньше то что вы описали тянуло на отдельный взвод медроты полка. И выделялся он аж на батальон, для усиления мпб. А на вашу группу будет максимум один парамедик. И вот он как раз и должен как участвовать в эвакуации, так и уметь выполнять элементы специализированной помощи, в том числе восстанавливать проходимость верхних дыхательных путей различными методами. И стрелять должен уметь. Все как у наших заклятых друзей. Тут уже приводили в пример записи немецкого и юсовского медика марксмана

[ВАЙНА]

Говорят что Андрей Круз этой ночью скончался .

[tamplier.76]

Увы. Некоторые книги его очень нравились. У великой реки, рейтар, мертвый лерой. Я даже зиг купил как у героя «я еду домой». RIP

[sergey-man]

Изначально написано kaban66:

То есть мы приходим к тому, что без организации квалифицированной медпомощи никакого смысла в ополчении нет?

Собрать 10-30 вооруженных человек - не так сложно, сложно организовать тыловое обеспечение на это подразделение.
снабжение, транспорт, гсм, мед. служба...
Этот вопрос один из самых объемных...
Об этом в свое время писал и говорил Василий Павлов.
Но для этого есть тема про "О некоторых мероприятиях, способствующих самообороне в неспокойное время" ... там это не один раз обсуждали...

[tarantino-2112]

Изначально написано ВАЙНА:
Говорят что Андрей Круз этой ночью скончался .

Хороший был человек и отличный писатель. Вечная память.

[тт-ха]

Да умер Андрей Круз, жалко очень хорошо писал, интересно...

[Охотник1975]

может отдельную тему правда создать? все кто здесь и так в курсе: 2 темы- про карабин для самообороны, да о мероприятиях, а будет отдельно "оказание мед.помощи в условиях чрезвычайных происшествий" или как то так.

А смысл? Удобно, вся сопутка в одной теме.
Результат обсуждения можно выносить в тему "Мероприятия"

[Михаил HORNET]

Жаль Андрея Круза. Классные книги, интересные и весьма реалистичные. Всем советую кто еще ничего не прочел

[sergey-man]

Изначально написано Охотник1975:

А смысл? Удобно, вся сопутка в одной теме.
Результат обсуждения можно выносить в тему "Мероприятия"

Все верно, обсудить в карабине, итог в мероприятиях.
Еще по тыловому обеспечению:
Расход материалов и средств для небольшой группы посчитать легко , что и делали ни один раз. Выходили в цифру около 100 000 руб. На одного бойца. Но его надо кормить, поить, он должен быть здоров, ездить беспрепятственно, иметь связь. В отряде должна быть не только патрульная группа, но и разведка, т.е. материальные средства разведки. Мы часто обсуждали тут бпла, сначала со смехом и Чурипахиными приколами, потом с бОльшим интересом. В принципе можно поднять эти обсуждения и мы просто охренеем от расходов.
Задача партизанов (Джокервильцев) , любых подобных местных отрядов самообороны - удержать порядок в течении нескольких дней, максимум 2-х недель...
Вот на это, " дикие" опалченцы и надо расчитывать. Далее что будет (если будет) большой вопрос...
Опять же, попытки учитывать опыт САР и Украины, показывает , что все может затянуться...

[sk0ndr]

Опять же, попытки учитывать опыт САР и Украины, показывает , что все может затянуться...

Две недели это достаточный срок, что б определится куда валить. Если не получается свалить вовсе, то остается только выяснить, на какую сторону из двух противоборствующих сторон переходить - то есть определить, кто сильнее.

[kaban66]

Еще по тыловому обеспечению:
Расход материалов и средств для небольшой группы посчитать легко , что и делали ни один раз. Выходили в цифру около 100 000 руб. На одного бойца. Но его надо кормить, поить, он должен быть здоров, ездить беспрепятственно, иметь связь.
Задача партизанов (Джокервильцев) , любых подобных местных отрядов самообороны - удержать порядок в течении нескольких дней, максимум 2-х недель...

Мы так и до обоза с женщинами дойдем, камрады (Как в старину - стоит войско, а при нем обоз с "военторгом и шлюхами"). Но тему "досуг ополченца" предлагаю все же в ветке про карабин не обсуждать...

[tarantino-2112]

Изначально написано kaban66:

Мы так и до обоза с женщинами дойдем, камрады (Как в старину - стоит войско, а при нем обоз с "военторгом и шлюхами"). Но тему "досуг ополченца" предлагаю все же в ветке про карабин не обсуждать...

Уважаемый, Вы в курсе, про что тема и что мы обсуждаем? И каким образом "военторг и шлюхи" относятся к тому, что написАл Сергей?

[kaban66]

Уважаемый, Вы в курсе, про что тема? И каким образом "военторг и шлюхи" относятся к тому, что написАл Сергей?

В курсе. Но все можно довести до маразма.
Если развивать тему - гражданской обороны - именно организацию ополчения на территории - то без внешнего финансирования (со стороны государства или спонсоров), своими силами ополченцы не смогут создать организовать обеспечение (материально-техническое и медицинское) больше, чем на 1 месяц.
Отсюда, нужно определить сценарии, и под них уже рассчитывать: объем БК (3000 патронов или меньше), запчасти и расходники для оружия, медикаменты и остальное. Ну и выбор карабина будет истекать из сценария. А в шапке темы сейчас у Миши - больше вкусовщина (но уже с учетом вводных доступности боеприпасов).
P.S. В моем сообщении про обоз - ирония. К теме отношусь более, чем серъезно.

[ВАЙНА]

Две недели это достаточный срок, что б определится куда валить. Если не получается свалить вовсе, то остается только выяснить, на какую сторону из двух противоборствующих сторон переходить - то есть определить, кто сильнее.

- "Двухнедельный срок" - отмеривают нам военные медспециалисты-мозговеды . Да и не только они , гражданские тоже .
Потом происходит "критическая" ломка сознания "непосредственных участников" "действа" и "обратно" они уже "не выныривают" .
Ну , лично моё мнение - что за ДВЕ недели тормозякость системы и инертность выполнятелей "встанет и развернётня" на "правильные рэльсы" , и какя-никакая упорядоченность процесса устаканится !

[GenPuz]

За две недели или приткнемся к кому-то или станем меж двух огней и будем загибаться, медленно али быстро - в зависимости от этих самых сторон